[FT] [µFT] Wird es noch eine FT-Kamera geben? Bzw. wird die E-7 eine FT oder µFT?

[Kersten Kircher]

Das hat nicht nur mit Bereitschaft zu tun, sondern auch mit Möglichkeiten.

nun die Möglichkeiten hoher Auflösung gibt es schon, nur eben zu einem heftigen Tarif.

Zunächst einmal gehe ich nicht davon aus, sondern ich weiß es, weil ich das 70-300 nicht nur an verschiedenen (µ)FT-Modellen mit unterschiedlichen Auflösungen genutzt, sondern es auch mit wesentliche höheren Auflösungen getestet habe. Und genau diese Argumentation war mit der Aussage beabsichtigt. Auch schlechtere Objektive können durch eine höhere Pixelzahl an optischer Auflösung zulegen, das bestätigt die Praxis genauso wie es die theoretischen Betrachtungen vorhersagen.

bei gleicher Auflösungsdichte? ich weis das die Linse es auch für KB gibt, ist ja kein Geheimnis das es ein Sigma ist.

Bisher kenne ich keine Linse die bei hoher Auflösung besser wird, bisher nur eingebrochen sind.

Desweiteren empfinde ich deine Darstellung so aber als unfair, weil du schon wieder eine "entweder-oder"-Entscheidung herbeiinterpretierst und mich damit indirekt auf eine Position schiebst, die ich so weder gemeint noch dargestellt habe.

du nicht verstanden hast was ich gemeint habe. Das das 50-200 in einer anderen Liga spielt ist ja bekannt, ich habe mich einfach auf eine bessere Linse bezogen an einer Kamera mit nominell schlechterer Auflösung

 

[Helios]

nun die Möglichkeiten hoher Auflösung gibt es schon, nur eben zu einem heftigen Tarif.

Das es die Kameras gibt ist klar, ich arbeite gelegentlich damit. Du meintest aber, dass die Bereitschaft dafür vorhanden sein muss. Ich erweitere, dass auch die Möglichkeiten dafür vorhanden sein müssen. Nicht jeder kann sich soetwas leisten.

Bisher kenne ich keine Linse die bei hoher Auflösung besser wird, bisher nur eingebrochen sind.

Ich spreche von der absoluten Leistung, nicht der relativen. Und deswegen natürlich nicht bei gleicher Pixeldichte, sondern bei höherer.

ich habe mich einfach auf eine bessere Linse bezogen an einer Kamera mit nominell schlechterer Auflösung

Was rein gar nichts mit meiner Aussage zu tun hat und damit wie eine Gegenmeinung erscheint.

 

[Kersten Kircher]

Ich erweitere, dass auch die Möglichkeiten dafür vorhanden sein müssen. Nicht jeder kann sich soetwas leisten.

Nur wir verlangen was was so nicht geht, aus kleinem grosse Leistung und das für kleines Geld (Im Verhältnis zu den MF Kameras ist m(FT) Kleines Geld )

Ich spreche von der absoluten Leistung, nicht der relativen. Und deswegen natürlich nicht bei gleicher Pixeldichte, sondern bei höherer.

Dachte ich mir, bei vierfacher Fläche sollte da schon auch in der Linse noch was drinnen sein.

Was rein gar nichts mit meiner Aussage zu tun hat und damit wie eine Gegenmeinung erscheint.

Das du aus einer Linse die schon recht Früh am Ende ist, trotzdem mehr raus holst bei höherer Pixeldichte, genau das bezweifele ich. Das was sie noch bringt, wird nur über eine grössere Fläche verteilt, mehr nicht, hat aber mit einem mehr an Details nichts zu tun.

 

[Helios]

Dachte ich mir, bei vierfacher Fläche sollte da schon auch in der Linse noch was drinnen sein.

Hmm? Nicht größere Fläche, gleiche Fläche und höhere Pixeldichte.

Das du aus einer Linse die schon recht Früh am Ende ist, trotzdem mehr raus holst bei höherer Pixeldichte, genau das bezweifele ich. Das was sie noch bringt, wird nur über eine grössere Fläche verteilt, mehr nicht, hat aber mit einem mehr an Details nichts zu tun.

Die Fläche wird nicht größer, wenn man die Pixeldichte erhöht.

 

[gyn]

<<gähn>>
Und, wat iss jetzt? Wird es noch eine FT-Kamera geben? Bzw. wird die E-7 eine FT oder µFT?
Wollt ihr nicht vielleicht einen eigenen Thread für das Thema aufmachen?

 

[Kersten Kircher]

Hmm? Nicht größere Fläche, gleiche Fläche und höhere Pixeldichte.


Die Fläche wird nicht größer, wenn man die Pixeldichte erhöht.

mehrt fällt mir nicht ein

 

[zehdeh]

Eine OffT-Kamera mit 189MP wird es werden

 

[Helios]

mehrt fällt mir nicht ein

Was ist daran unverständlich? Die Pixeldichte beschreibt die Zahl der Pixel pro Flächeneinheit, genau darum geht es mir. Warum du ständig die Fläche vergrößern willst weiß ich nicht, ich habe es bei gleicher Fläche und höherer Pixeldichte getestet und es funktioniert. Mehr zu sagen fällt mir dazu nicht mehr ein

 

[Kersten Kircher]

Das du aus einer Linse die schon recht Früh am Ende ist, trotzdem mehr raus holst bei höherer Pixeldichte, genau das bezweifele ich. Das was sie noch bringt, wird nur über eine grössere Fläche verteilt, mehr nicht, hat aber mit einem mehr an Details nichts zu tun.

Was ist daran unverständlich? Die Pixeldichte beschreibt die Zahl der Pixel pro Flächeneinheit, genau darum geht es mir. Warum du ständig die Fläche vergrößern willst weiß ich nicht, ich habe es bei gleicher Fläche und höherer Pixeldichte getestet und es funktioniert. Mehr zu sagen fällt mir dazu nicht mehr ein

dann lies mal das von mir noch mal durch, wo habe ich was von Sensoren und grösse geschrieben?

Wenn ich die Pixelzahl/Auflösung erhöhe, wird die 100% Darstellung (in der Ausgabe) grösser. Wenn ich also ein Detail über mehrere Pixel verteile wird die Darstellung vergrössert. Und wenn die Linse es nicht bringt, wird das was sie bringt nur grösser dargestellt, ohne ein Mehr an Details, also kein Mehrgewinn. Das kann ich auch durch einfaches vergrössern von Daten erreichen, dafür braucht es keinen hochauflösenden Chip.

Fazit: nur in Verbindung von Linsen die es auch schaffen, lohnt eine hohe Auflöung

 

[Cephalotus]

Aber solange das nicht der Fall ist, sind kleine Pixel eben rauschanfälliger...

Ach die Pixeldiskussion gabs doch schon beim 8MP 4/3" Sensor. mehr wäre angeblich nicht mehr möglich.

Und jetzt vergleiche das mal mit dem aktuellen 16MP Sensor ebenfalls auf 4/3" Größe.

Mir sind das (endlich) genug Pixel, aber wenns schon um die TopPro Optiken geht, warum dann nicht noch mehr MP? Schaden wird es nicht.

Dann reduziert man eben die Basisempfindlichkeit wieder auf ISO 100 statt ISO 160 und wer high ISO will, für den gibst sicherlich mal binnig Methoden, die aus einem 40MP Bayer Sensor ein wunderbares rauscharmes 10MP high ISO Bild berechnen, das jedem 10MP Sensor meilenweit überlegen ist.

Und dieses ISO 100.000+ Speilchen ist eh nur eine Nische und dann auch noch eine, die 4/3" eh nicht gewinnen kann, völlig egal, ob viele oder wenige MP.

Für mich ist die maximale MP Anzahl dort erreicht, wo kein einziges Objektiv mehr existiert, das diese Auflösung sinnvoll bedienen kann. Etwas, das wir bei den 1/2,3" Sensoren und eher lichtschwachen Zoomoptiken heute schon sehen. Dort erzeugt man dann im wesentlichen nur noch zusätzlichen Datenmüll.

Beim 4/3" Sensor dürften wir da jenseits der 100MP sein. Wie gesagt: Ob das so kommt ist mir egal, ich wollte immer 20MP und heute gibt es 16MP, das ist quasi dasselbe...

mfg

 

[Kersten Kircher]

Ach die Pixeldiskussion gabs doch schon beim 8MP 4/3" Sensor. mehr wäre angeblich nicht mehr möglich.

Und jetzt vergleiche das mal mit dem aktuellen 16MP Sensor ebenfalls auf 4/3" Größe.

das ist schon klar, nur sind inzwischen einige der Linsen eben am Ende angekommen. Und ob es schadet, ist immer ein Frage der Sichtweise. Solange das Rauschen nicht im Griff ist, leiden Farben drunter, die sind mir aber wichtig

Für mich ist die maximale MP Anzahl dort erreicht, wo kein einziges Objektiv mehr existiert, das diese Auflösung sinnvoll bedienen kann. Etwas, das wir bei den 1/2,3" Sensoren und eher lichtschwachen Zoomoptiken heute schon sehen. Dort erzeugt man dann im wesentlichen nur noch zusätzlichen Datenmüll.

Beim 4/3" Sensor dürften wir da jenseits der 100MP sein. Wie gesagt: Ob das so kommt ist mir egal, ich wollte immer 20MP und heute gibt es 16MP, das ist quasi dasselbe...

das mit dem Datenmüll ist nett geschrieben und da werden wir hoffentlich vor bewahrt, denn wie ich oben auch geschrieben habe, 20 sehe ich als Obergrenze bei (m)FT, zwischen 16 und 20 ist der Unterschied noch kleiner wie wischen 12 und 16

 

[Helios]

dann lies mal das von mir noch mal durch, wo habe ich was von Sensoren und grösse geschrieben?

Da:

bei gleicher Auflösungsdichte? ich weis das die Linse es auch für KB gibt, ist ja kein Geheimnis das es ein Sigma ist.

und da:

Dachte ich mir, bei vierfacher Fläche sollte da schon auch in der Linse noch was drinnen sein.

Es scheint, wir haben uns da gegenseitig missverstanden.

Wenn ich die Pixelzahl/Auflösung erhöhe, wird die 100% Darstellung (in der Ausgabe) grösser.

In meinen Augen noch immer eine unsinnige Betrachtungsweise.

Fazit: nur in Verbindung von Linsen die es auch schaffen, lohnt eine hohe Auflöung

Dann schau dir mal an, wie die Auflösung eines Gesamtsystems berechnet wird und welche Faktoren sich wie gegenseitig einschränken, und du wirst merken, dass es nicht "schafft" und "schafft nicht" gibt, sondern das es sich um fließende Grenzen handelt. Natürlich wird der tatsächliche Detailgewinn irgendwann im Vergleich zur Erhöhung der Sensorauflösung prozentual sehr gering ausfallen, es gibt aber keinen festen Punkt, der allgemeingültig als Referenzmarke verwendet werden kann. Die Objektivhersteller haben da eigene Kriterien zur Festlegung entwickelt, heute hat sich populärwissenschaftlich MTF50 auf Sensorbasis als Referenz durchgesetzt, an der Grundlage ändert sich daran allerdings nichts. Und eine einfache hochinterpolation eines kleineren Bildes ist immer etwas anderes als eine tatsächlich höhere Abtastung eines niedrigauflösenden Objektivs auch wenn der Unterschied bei immer höheren Abtastungen freilich immer geringer ausfallen wird, das ergibt sich aus dem zuvor geschriebenen.

 

[Horstl]

...Ja die schönen Farben, wo sind sie denn geblieben, die sind im Rauschen untergegangen, weil man zu sehr auf die hohe Pixelzahl gesetzt hat. ..

Ich denke, daß die Elektronik der E-330 leistungsmäßig gar nicht in der Lage war eine (Farb-) Entrauschung so "sensornah" vorzunehmen, wie das dann bei den Folgemodellen passierte. Oder um es anders zu formulieren - die Farbwiedergabe leidet nicht unter dem Rauschen sondern unter der Entrauschung. Das läßt sich sogar im Liveview beobachten, vergleiche mal eine E-330 mit einem Folgemodell.
Wie Sascha schon erwähnte, ist hier aber eine Trendwende zu erkennen, trotz kleiner werdender Pixel. Beim Sensor der OMD hätte man meiner Meinung nach die Entrauschung sogar weiter reduzieren können, die hat das gar nicht nötig. Auch die 16Mpix Panasonic Sensoren sind besser als die 12 Mpixler - wenn ich mit gleichen Objektiven (Top-FT's) die G3 mit der E-30 vergleiche, dann kann ich beim besten Willen keinen Vorteil auf seiten der größeren Pixel erkennen, das klare Gegenteil ist der Fall.

...Bisher kenne ich keine Linse die bei hoher Auflösung besser wird, bisher nur eingebrochen sind.....

Die Linse ist, wie sie ist, die wird durch den Sensor weder besser noch schlechter. Was sich ändern kann, ist die Qualität des resultierenden Bildes (die sich aus verschiedenen Variablen ergibt) aber nicht die der Optik.
Wenn das resultierende Bild auf Pixelebene besonders "scharf" wirkt, dann ist lediglich ein Indiz dafür, daß der Sensor gar nicht in der Lage ist, die Information, die die Optik liefert zu erfassen (man bewegt sich im Bereich hoher MTF's, die Anteile mit abfallendem Kontrast sieht er gar nicht). Das ist ungefähr so, wie wenn ein Maschinenbauer die Passungen von Lagersitzen mit einem Maurer-Maßband statt mit einer Mikrometerschraube kontrolliert, und dann ganz stolz ist, weil es keinen Ausschuß gibt, und alles so gut aussieht.

..
Das das 50-200 in einer anderen Liga spielt ist ja bekannt, ich habe mich einfach auf eine bessere Linse bezogen an einer Kamera mit nominell schlechterer Auflösung ....

O.k. wenn diese Art von Vergleichen legitim ist, dann reserviere ich für die imaginäre 24Mpix FT-Kamera schon mal das 150/2 und das 300/2,8, Du stellst die E-5 mit dem 50-200.

..
nur das es zusammen mit dem Schätzeisen Beyerpattern dann mitunter nix schönes bringt
....

Gerade dem Bayersensor tut man was Gutes, wenn man die Pixelzahl erhöht, denn die schlechte Farbauflösung ist ja das Resultat der zu geringen Pixelzahl. Genaugenommen sollte er immer im Oversampling-Bereich betrieben werden.
--Je geringer die Pixelzahl desto mehr Schätzung.

LG Horstl

 

[Kersten Kircher]

In meinen Augen noch immer eine unsinnige Betrachtungsweise.

wenn es darum geht Bilder zu beurteilen, dann ist die Ausgabegrösse masgebend. Geht es darum Daten zu bewerten, also was damit angestellt wird/wurde, mitunter auch mal 500%

Dann schau dir mal an, wie die Auflösung eines Gesamtsystems berechnet wird und welche Faktoren sich wie gegenseitig einschränken, und du wirst merken, dass es nicht "schafft" und "schafft nicht" gibt, sondern das es sich um fließende Grenzen handelt. Natürlich wird der tatsächliche Detailgewinn irgendwann im Vergleich zur Erhöhung der Sensorauflösung prozentual sehr gering ausfallen, es gibt aber keinen festen Punkt, der allgemeingültig als Referenzmarke verwendet werden kann.

auch das ist klar das es da keinen "ab jetzt" gibt. Trotzdem kann die Grenze überschritten sein, die im Übrigen auch Individuell für jeden anders ist.
Ich erinnere mich an einen Fall wo mir jemand seine Kamera zeigt, ich mit entsetzen festgestllt habe das diese auf 640x400 stand. Mit grossen Augen hat man mich angeschaut, was will der.... dann zeigten sie mir einen 9x13 Abzug mit den Worten, der ist doch super..... Das ist natürlich ein Extremfall, zeigt aber wie unterschiedlich Menschen es aufnehmen, so eben auch Grenzen über Auflösung oder Rauschen.

Die Objektivhersteller haben da eigene Kriterien zur Festlegung entwickelt, heute hat sich populärwissenschaftlich MTF50 auf Sensorbasis als Referenz durchgesetzt, an der Grundlage ändert sich daran allerdings nichts. Und eine einfache hochinterpolation eines kleineren Bildes ist immer etwas anderes als eine tatsächlich höhere Abtastung eines niedrigauflösenden Objektivs auch wenn der Unterschied bei immer höheren Abtastungen freilich immer geringer ausfallen wird, das ergibt sich aus dem zuvor geschriebenen.

und wenn man es dann genau betrachtet, muss man sich die Bilder anschauen, also die Farben und Kontrast usw. erst dann kann man für sich sagen ja oder nein.

 

[Horstl]

das ist bekannt
...

Aber nicht richtig.
Durch Kühlung läßt sich lediglich der Dunkelstrom reduzieren und damit nur ein Teil des Rauschens (der, der sich aus der Varianz des Dunkelstroms ergibt), und das auch nur bei einem Teil der Aufnahmen (=belichtungszeitabhängig).
Der Dunkeltrom sinkt übrigens auch mit der Pixelfläche.
Ein FT-Sensor mit einem 150/2 besitzt deswegen gegenüber einem technisch vergleichbaren KB-Sensor mit äquivalentem 300/4 für Langzeitbelichtungen einen Vorteil, der aber in Richtung kurzer Belichtungszeiten immer geringer wird.

LG Horstl

 

[Kersten Kircher]

Ich denke, daß die Elektronik der E-330 leistungsmäßig gar nicht in der Lage war eine (Farb-) Entrauschung so "sensornah" vorzunehmen, wie das dann bei den Folgemodellen passierte. Oder um es anders zu formulieren - die Farbwiedergabe leidet nicht unter dem Rauschen sondern unter der Entrauschung. Das läßt sich sogar im Liveview beobachten, vergleiche mal eine E-330 mit einem Folgemodell.
......

das es in der Signalverarbeitung Fortschritte gegeben hat, ist unbestritten. Brauch nur die RAWs meiner 10D nehmen und durch einen neuen Konverter schicken, man staunt da nicht schlecht

Da es aber kaum ein Hersteller macht, geringe Auflösung, neue Technologie, können wir eben nur mit den Hochauflösenden Vergleichen

Die Linse ist, wie sie ist, die wird durch den Sensor weder besser noch schlechter. Was sich ändern kann, ist die Qualität des resultierenden Bildes (die sich aus verschiedenen Variablen ergibt) aber nicht die der Optik.
Wenn das resultierende Bild auf Pixelebene besonders "scharf" wirkt, dann ist lediglich ein Indiz dafür, daß der Sensor gar nicht in der Lage ist, die Information, die die Optik liefert zu erfassen (man bewegt sich im Bereich hoher MTF's, die Anteile mit abfallendem Kontrast sieht er gar nicht).

genau darum geht es doch, statt den Schwerpunkt auf die Auflösung (viele Pixel) zu legen, lieber auf die Feinheiten, Farbabstimmung, da hat man mehr von. Nur verkauft sich das auch?

O.k. wenn diese Art von Vergleichen legitim ist, dann reserviere ich für die imaginäre 24Mpix FT-Kamera schon mal das 150/2 und das 300/2,8, Du stellst die E-5 mit dem 50-200.

Ja klar, mit dem Unterschied das es die 24 noch nicht gibt, aber die guten und weniger Guten Linsen die gibt es schon heute, wird es immer geben. Aber davon habe ich am Ende deutlich mehr. Lieber weniger aber saubere Farblich richtige, wie viel aber na ja, ist eben meine Meinung.

--Je geringer die Pixelzahl desto mehr Schätzung.

bestreite keiner, nur noch sind sie nicht in der Lage das richtig umzusetzen. Wenn Sigma was bessere Linsen hätte und den Rest auch noch, aber die Farben und ohne so grob zu schätzen

 

[Helios]

wenn es darum geht Bilder zu beurteilen, dann ist die Ausgabegrösse masgebend. Geht es darum Daten zu bewerten, also was damit angestellt wird/wurde, mitunter auch mal 500%

Ich sehe das ganze aus einer anderen Perspektive. Privat geht es mir um Bilder und die dort vorhandene Bildqualität, weswegen alles andere keine Rolle spielt. Beruflich geht es mir um die Daten, also bewerte ich genau diese mit den entsprechenden Analyseverfahren. Bilder zu betrachten um Daten zu beurteilen ergibt aus meiner Perspektive nur wenig Sinn.
Allerdings bezog sich mein Einwand auch nur auf die zuvor von mir bereits erwähnte und in meinen Augen unsinnige Gleichsetzung der Pixel untereinander. Und das sehe ich so aus privater und beruflicher Perspektive

auch das ist klar das es da keinen "ab jetzt" gibt. Trotzdem kann die Grenze überschritten sein, die im Übrigen auch Individuell für jeden anders ist.

Die einzige physikalische Grenze wird durch die Beugung gesetzt, alles andere sind willkürlich gelegte Grenzen, die natürlich überschritten werden können oder auch nicht. Das darf jeder für sich selbst entscheiden, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es physikalisch immer ein fließender Prozess bleibt.
Und deswegen gewinnt das 70-300 theoretisch auch mit immer weiter steigenden Sensorauflösungen, genau das konnte ich auch praktisch ermitteln. Wenn da jemand nun für sich eine Grenze zieht ist das vollkommen legitim, ich mache es selbst nicht anders. Nur muss man eben die Freiheit einräumen, dass andere ihre Grenzen eben anders legen. Grundsätzlich davon zu sprechen, dass schlechtere Objektive von höheren Sensorauflösungen nicht profitieren ist falsch. Sie profitieren lediglich weniger davon als gute Objektive. Nichts anderes habe ich bereits etliche Beiträge zuvor geschrieben.

und wenn man es dann genau betrachtet, muss man sich die Bilder anschauen, also die Farben und Kontrast usw. erst dann kann man für sich sagen ja oder nein.

Wenn es um reine Objektivleistungen geht nützt es wenig, Bilder zu betrachten. Dafür gibt es dann doch andere Analyseverfahren, die den Einfluss des Sensors aus den Ergebnissen entfernt. Daten eben. Geht es um Bilder, dann sieht es wieder anders aus. Aber da braucht man sich über eine Verschlechterung der Objektivqualität aufgrund höherer Auflösungen keine Gedanken machen.

Wobei doch, eine Situation gibt es tatsächlich, die zumindest eine Hürde darstellt. Durch höhere Sensorleistung kann das Zentrum im Vergleich zu den Bildrändern übermäßig stark gewinnen und damit einen ehemals homogenen, aber nicht besonders hoch auflösenden Gesamteindruck gegen einen höher auflösenden, aber eben nicht so homogenen Eindruck eintauschen. Aus dem Grund gefällt mir das optisch eigentlich schlechtere 14/2,5 etwas besser als das 12/2. Wem das wichtig ist, der müsste entsprechende Korrekturen aufbieten. An sich kein Problem, aber ich wollte es der Vollständigkeit halber erwähnt haben.

 

[Der Schlawiner]

Mal davon abgesehen, dass diese nervige OT-Diskussion hier überhaupt nichts zu suchen hat, frage ich mich wie relevant dieses Problem für FT überhaupt ist.

Wenn Olympus tatsächlich noch eine FT-Kamera bringen sollte (worauf ich persönlich sehr hoffe), wird diese sensortechnisch nur einen Abklatsch der aktuellen mFT-Kameras darstellen. Dabei dürfte der Sensor die Grenzen der meist weniger hochwertigen mFT-Optiken sehr viel schneller ausreizen als jene der FT-Linsen.

 

[rotfl_de]

ich klick mich hier immer wieder hoffnungsvoll rein und dann ist es wieder nix mit nachrichten zu einer neuen e-x, e-xx oder e-xxx mit ft-bajonett ...

könnte man diese diskussion vielleicht auslagern oder wo anders führen? das wäre

 

[Kersten Kircher]

wird diese sensortechnisch nur einen Abklatsch der aktuellen mFT-Kameras darstellen.

die E-5 ist auch nicht nur ein Abklatsch zur vorher erschienen E-PL1, da ist noch ein netter Unterschied, ich denke das wird dann auch wieder der Fall sein. Habe die beiden