[FT] Haben Olympus-DSLR Zukunft?

[joiandi]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

was ja manche meinen und wieder andere bestreiten)

Die meisten meinen das die Objektive nicht aufgegeben werden, die klassiche DSLR aber über kurz oder lang ausgedient hat

 

[tiss]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Ließt du mit?

Das fordert nicht nur er hier.

Ich habe in der Tat alles gelesen und ich hatte meine Freude. Ich habe ja auch speziell den TE gefragt, da seine Idee bzw. seine Frage auf den jpg ursprünglich beruhte. Daher meine Frage.
Das sich hier einige etwas "größeres" SLR-lastiges mit mFT wünschen hat dann wieder einen anderen Hintegrund. Nämlich, dass sie schon bei dem System sind.
Wie man die jpg Engine in Panas manipulieren kann, weiß ich nicht. Aber bei Nikon hast Du etliche Möglichkeiten. Spätestens mit Custom Curves. Ich meine auch nicht, dass man genau die Anmutung von Modell XY nachahmen soll (wahrscheinlich auch nicht in jeder Situation kann), aber dass man sie nach seinem Geschmack hin optimiert. Aber auch das braucht eben Zeit und Geduld.

 

[Halo5000]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Ließt du mit? Das fordert nicht nur er hier.
Ich fänd eine E-520 mit Scheunentor großem Evil fantastisch. (Und auch andere) Deswegen hab ich Oly Jpeg Liebhaber(hört sich das dämlich an) auch eine Panasonic und keine Pen. Und das man den Platz für allerlei sinnvolle Sachen verbraten könnt ist nun auch kein Geheimnis mehr.
Und das das nicht soo einfach ist, wie immer behauptet, mit dem "basteln" wurd auch schon oft runtergeschrieben. Zumindestens mit meiner Panasonic hab ich es nach hunderten Bildern aufgegeben...

Ich bin mir immer noch sicher, dass die PEN bessere JPEGs als meine D5000 macht, obwohl ich diese nun verbessert habe. Aber mir ist einfach die Haptik wichtiger. Die Kamera fest und sicher in den Händen halten, den Sucher am Auge ... da bekomm ich einfach ein besseres Gefühl, einen besseren Bezug zu den Fotos.

 

[Thowe]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Missverständnis, ich dachte nicht an den Fotografen, sondern an den Plot der Motiventfernung. Denk z.B. an jemanden der tanzt, da addieren sich die Bewegung der Person und ihrer einzelnen Körperteile zu recht komplexen Mustern. Wenn du nur unscharf siehst ohne die genaue Choreographie zu kennen musst du raten.

Und ich möchte schon, dass der AF auch mit solchen Situationen zurechtkommt, mit den aktuellen Kameras passt die Trefferquote ja.

Okay, das wird komplexer, aber ich denke nicht unmöglich. Mit einem klassischen Kontrast-AF aber definitiv ja.

Man darf ja auch nicht dabei vergessen, dass der Kontrast-AF auch Vorteile birgt. Vor allem für Sigma.

 

[Gast_221563]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft? / KB-Einstieg

Nein, das wäre dumm. Siehe Contax. Heute ist KB billiger, da sieht die Sache anders aus.

Sie hätten den Weg aber schon mal planieren können - die Optiken darauf rechnen.

Ich hatte selbst die OM4 mit z.B. 1,2/50 und 2,0/85. Die waren aber MF. AF-Objektive kamen erst mit FT.

wenn Du die 3stelligen OMs nicht dazurechnest...

Was nützt das beste FT-Objektiv, wenn die Kamera nicht mithalten kann?

und was bringen 18-24 MP, wenn die meisten Optiken das nicht meistern können?

oli

 

[Gast_221563]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Klar weiß ich das. Entscheidend ist, dass es einen Unterschied gibt, auch wenn es nur ca. 3/4 Blendenstufen sind. Ich weiß, dass es krass klang "zwischen APS-C und Kompaktkameras", aber so ist es.

es ist unumstritten, daß FT etwas kleiner als APS-C ist. so what - ist eine ziemliche Binsenweisheit.

Ich meinte eher die Größe, aber viele mögen auch 3:2 lieber. Ist auch am 16:9 Monitor besser zu betrachten. Damals war 4:3 beim Monitor (meist 5:4) ein Argument, heute ist der übliche Monitor (16:9) eher eins für 3:2.

verdammt... darf ich kein Hochkant mehr machen? wegen den Monitoren?
Im Ernst - 4/3 ist eine ideale Ausgangsbasisi zum Beschneiden. Wer viel im Quadrat macht ist froh darum.

Darum geht es nicht. Ich habe mit dem Wechsel auf SLT einen Schnitt gemacht und meine lichtstärkeren Objektive zur D90 geopfert.

je nach Motiven Sinnvoll - oder auch nicht...

Es ist etwas weniger als 1 Blende zwischen FT und APS-C. Aber: Diese Blende ist da. Von APS-C auf KB ist es sehr teuer (ebenfalls ca. 1 Blende), aber von FT auf APS-C kostet es nichts. Und was bietet FT dafür? Theorie.

Du denkst nur Sensor und Body basiert.
Es geht um die Objektive.
Und die optische Leistung ist keine Theorie - die ist sowas von in Praxis sichtbar.

Die E-5 ist eigentlich eine klasse Cam, aber mit APS-C hätte sie bessere Chancen, ohne teurer zu sein. Oly hätte sicher auch zu APS-C eine tolle Objektiv-Quali abliefern können.

hätte, wäre, wenn... haben sie aber nicht.

Nein, gerade mit Zoom nicht. Bei FT wie auch APS-C sind Standardobjektive so bis Offenblende 5,6. Das ist bei FT noch schlechter als es bei APS-C schon ist.

sorry, aber auf die Standardreihen müssen wir hier wirklich nicht eingehen.
kaum ein ambitionierter Amateur, geschweige denn Profi verbleibt bei der Standardlinie.
Das sind Dreingaben zum Body. Die Oly Standardzoom sind wenigstens scharf.

Die 2,0er Zooms bei Oly sind abgehoben teuer, selbst wenn sie das Geld wert sind. Ein 2,8er bei APS-C bringt ähnlich viel Licht durch und kostet keine 400 € (z.B. 28-75/2,8 Tamron).

eine optische Rechnung ist ein Gesamtpaket aus der Vermeidung von Abbildungsfehlern, Auflösung, Kontrast, Lichtstärke etc.
Selbst wenn sie Deiner Meinung das Geld nicht wert sind - es gibt sie und demnach eher einen Vorteil auf der FT Seite (Prämisse - beide wollen/müssen ein Zoom benutzen, z.B. bei Reportagen).

Was heißt denn düsterer? Man vergleiche gleiche Objektiv-Preisklassen.

hast Du nicht gerade eben das 14-35 mit dem Tamron 28-75 verglichen ??? entscheide Dich mal.

Nö, ist nicht falsch, aber der Unterschied ist gering. Pentax hat keine so kleine Kamera wie die E-420 im Programm. Oly nutzt das Potential von FT nicht gut aus, bzw. das machen sie erst bei µFT. Wie du sagtest, Pentax hat die konsequenteren Pancakes. Warum nicht Oly mit FT? Wenn schon kleines Sensorformat, dann sollte man auch deren Vorteile nutzen. Das sind allerdings nicht sehr viele. µFT ist konsequenter und offenbar erfolgreicher als FT. Doch lange wird der Erfolg nicht halten, denn jetzt kommen immer mehr APS-C-Systemkameras mit kleinem Auflagemaß.

wieviel Ahnung hast Du von Optik?

oli

 

[Gast_221563]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Aber mir ist einfach die Haptik wichtiger. Die Kamera fest und sicher in den Händen halten, den Sucher am Auge ... da bekomm ich einfach ein besseres Gefühl, einen besseren Bezug zu den Fotos.

ist dann aber eher die Ergonomie, die Du meinst...

oli

 

[Halo5000]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

ist dann aber eher die Ergonomie, die Du meinst ... oli

Ja die auch - beides.

 

[Nasus]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Vielleicht sollte man das Thema mal ein wenig anderst betrachten - läuft ja so langsam auf das übliche Evil vs. Prisma, 4:3 vs 3:2, kb vs. APS vs FT etc. raus.

Daher mal die Frage:
Was macht Olympus, wenn es die Zukunft in einem seiner Systeme sieht?
Was, wenn nicht?

Was machen (potentielle) Käufer/Besitzer/'Systemwechsler', wenn sie die Zukunft in einem System sehen?
Was, wenn nicht?

Was macht der restliche Markt wie Dritthersteller + Zubehörlieferanten, wenn sie die Zukunft in einem System sehen?
Was, wenn nicht?

 

[WolfiD]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Das Olympus-DSLR-System hat für mich keine Zukunft. Es hat ja praktisch nie richtig gelebt. Olympus hat es in meinen Augen versäumt sich gegen Panasonic zu positionieren. Die machen nun groß bei mFT mit, und Olympus bringt stylische PENs auf den Markt und die Objektive hinken gewaltig hinterher. Auch da gibt es nur von Panasonic richtig lichtstarkes.

Zu den hochgelobten ZUIKOS:
Ob die in der Praxis bei > 20 MPIX gibt sind wird so schnell niemand erfahren, denn es gibt ja im ganzen FT/mFT -System keinen Sensor der so viel MPIX bereitstellt.

Es werden zwar immer die ZUIKOS viel gelobt aber ich möchte mal ein Bild sehen, dass mit einer APS-C oder KB-Kamera NICHT gemacht werden kann und nur eine (m)FT-Kamera ob der ZUIKOS ein gutes Ergebnis bringt.
Umgekehrt (Freistellung) geht das schon.

 

[Halo5000]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Zu den hochgelobten ZUIKOS:
Ob die in der Praxis bei > 20 MPIX gibt sind wird so schnell niemand erfahren, denn es gibt ja im ganzen FT/mFT -System keinen Sensor der so viel MPIX bereitstellt.

Gut die PENs sind daweil eher für die "normalsterblichen" gemacht - die brauchen nicht so viele MP ... da gibts einen Thread "Was macht ihr mit euren Bildern?" Dort tapeziert auch keiner seine Fotos
Aber ja, in 1 - 2 Jahren laufen wir dann eh alle mit über 20 MP herum.

Hier, denke ich, macht Olympus alles richtig, indem man sich mal auf die breite Basis konzentriert - eine High-End-PEN kann man ja dann immer noch rausbringen. Bei den nicht lichtstarken Objektiven hast du recht.

 

[joiandi]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Aber ja, in 1 - 2 Jahren laufen wir dann eh alle mit über 20 MP herum.

Ob die in der Praxis bei > 20 MPIX gibt sind wird so schnell niemand erfahren, denn es gibt ja im ganzen FT/mFT -System keinen Sensor der so viel MPIX bereitstellt.

Hoffentlich hört dieses "Ich hab den größten" Gehabe auf.

Ich hoffe wirklich das die Hersteller flächendeckend begreifen das mehr MP nicht mehr BQ heißt. Vorallem wenn sogar die Linsen noch viel früher aussteigen.

Vllt. leih ich mir irgendwann aber mal neh Leica irgendwas wenn ich die östliche Wand meines persönlichen Wolkenkratzers tapezieren will

s werden zwar immer die ZUIKOS viel gelobt aber ich möchte mal ein Bild sehen, dass mit einer APS-C oder KB-Kamera NICHT gemacht werden kann und nur eine (m)FT-Kamera ob der ZUIKOS ein gutes Ergebnis bringt.
Umgekehrt (Freistellung) geht das schon.

Ich glaub da wirste nicht viel finden...
Trotzdem ist das das alte Lied das jeder singt. Haste ein neues?
Ansonsten, ich hab auch ein altes: Die andern können keine Randscharfen Linsen bauen

 

[Bobyg]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Das Olympus-DSLR-System hat für mich keine Zukunft. Es hat ja praktisch nie richtig gelebt. Olympus hat es in meinen Augen versäumt sich gegen Panasonic zu positionieren. Die machen nun groß bei mFT mit, und Olympus bringt stylische PENs auf den Markt und die Objektive hinken gewaltig hinterher. Auch da gibt es nur von Panasonic richtig lichtstarkes.

Wie?
Die DSLR von pana haben noch kürzer gelebt, und pana hat die DSLR (mit spiegel) ziemlich schnell aussterben lassen und NUR µFT weiterentwickelt.

Zu den hochgelobten ZUIKOS:
Ob die in der Praxis bei > 20 MPIX gibt sind wird so schnell niemand erfahren, denn es gibt ja im ganzen FT/mFT -System keinen Sensor der so viel MPIX bereitstellt.

die GH2 hat aber schon 16 MP, der schritt zu 20 ist jetzt nicht mehr so groß.

Es werden zwar immer die ZUIKOS viel gelobt aber ich möchte mal ein Bild sehen, dass mit einer APS-C oder KB-Kamera NICHT gemacht werden kann und nur eine (m)FT-Kamera ob der ZUIKOS ein gutes Ergebnis bringt.
Umgekehrt (Freistellung) geht das schon.

Der vorteil der zuikos ist dass man diese rel. kompakt bauen kann bei guter lichtstärke.
Beispiel 12-60/2.8-4; wo die meisten APS-C gegenstücke f/3.5-5.6 sind bei gleichem gewicht und größe.
oder das 50-200/2.8-3.5 - lichtstark, aber nur 1 kg schwer.
Das pentax 60-250 hat mit f/4 durchgehend auch 1 kg. Und was 100-400L/80-400 VR/70-400 G wiegen und welche lichtstärke die haben wissen wir eh..
Aber, selbst wenn man zB ein 12-60 nimmt, und dieses gegen das 24-105L und 24-120 VR antreten läßt - das zuiko ist top bei jeder BW und blende, die KB-linsen wollen, um randscharf zu sein (ich meine so scharf wie im zentrum) abgeblendet werden. Siehe zB http://www.photozone.de/canon_eos_ff/420-canon_24105_4_5d?start=1 vs http://www.photozone.de/nikon_ff/574-nikkorafs24120f4vrff?start=1 vs http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/450-oly_1260_284?start=1
Zwar ist das abblenden keine schande, aber es ist nun mal so; die KB-linsen verzeichnen u.a. auch deutlich stärker und obendrauf haben sie auch mehr CA.
Das man mit jeder von denen das bild machen kann ist klar, und ausbelichtet auf 30x20 wird vlt nicht mal den unterschied sehen können, und wenn dann durch die schwächen des sensors wenn man jetz meint das foto bei ISO 1600 machen zu müssen (kommt aber eben vor). Evtl hier könnte sogar das zuiko seine offenblendtauglichkeit ausspielen und mit dem ISO runtergehen bzw es ist eh 1 blende lichtstärker bei 12mm.

Auch ist es klar dass die KB-linsen an den 21-24 MP sensoren absolut höher auflösen als die zuikos an 12 MP FT, nur eben ist die zuiko-schärfe "homogener".

 

[Halo5000]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Hoffentlich hört dieses "Ich hab den größten" Gehabe auf. Ich hoffe wirklich das die Hersteller flächendeckend begreifen das mehr MP nicht mehr BQ heißt. Vorallem wenn sogar die Linsen noch viel früher aussteigen.

Damals hatte meine alte Digicam 8 MP und meine neue dann 12 MP ... ich war aber mit den 8 MP immer ganz zufieden von der Größe her, also hab ich die neue einfach auf 8 MP eingestellt und fand, dass die Fotos dadurch besser wurden und die Kamera war schneller.

Manche Effekte sind mir bei der PEN PL2 negativ aufgefallen. Da wäre zB der Miniatur-Effekt. Als ich den eingeschaltet habe, war die PEN plötzlich extrem langsam. Ich hab die Kamera langsam geschwenkt und auf ein Ziel ausgerichtet, der Bildschirm braucht allerdings sehr lange, bis er das Bild endlich richtig angezeigt hat (wobei das jetzt nix mit den MP zu tun hat).

 

[Gast_221563]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Das Olympus-DSLR-System hat für mich keine Zukunft. Es hat ja praktisch nie richtig gelebt. Olympus hat es in meinen Augen versäumt sich gegen Panasonic zu positionieren. Die machen nun groß bei mFT mit, und Olympus bringt stylische PENs auf den Markt und die Objektive hinken gewaltig hinterher. Auch da gibt es nur von Panasonic richtig lichtstarkes.

die Auswahl an mFT Objektiven von Olympus ist wirklich nicht zufriedenstellend, aber auch bei FT hat diese Firma sich mit den rechnungen der "geilen Teile" Zeit gelassen. Die ersten Ankündigungen für hochwertige mFTs sind ja da (wenn auch noch ohne Spezifikation)

Zu den hochgelobten ZUIKOS:
Ob die in der Praxis bei > 20 MPIX gibt sind wird so schnell niemand erfahren, denn es gibt ja im ganzen FT/mFT -System keinen Sensor der so viel MPIX bereitstellt.

andersrum wird ein Schuh draus. Nur die allerbesten Festbrennweiten schaffen bei Canon wohl ca. 16MP (war mal ein Statement eines CEO bei Canon). Will gar nicht wissen wie das bei den günstigeren Zooms aussieht...

Es werden zwar immer die ZUIKOS viel gelobt aber ich möchte mal ein Bild sehen, dass mit einer APS-C oder KB-Kamera NICHT gemacht werden kann und nur eine (m)FT-Kamera ob der ZUIKOS ein gutes Ergebnis bringt.
Umgekehrt (Freistellung) geht das schon.

Die Freistellung ist ja (bei konsequenter Offenblende) nicht wegzudiskutieren.
Wieviele Deiner Bilder machst Du bei F1,4?
Ich persönlich bin nicht so der UWW Fan... aber die einzige Linse, die u.U. ans 7-14 von Olympus ranreicht ist das 14-24 von Nikon... da würde ich wirklich gerne mal Vergleichsbilder sehen.

Ansonsten ist es ganz einfach - man schaue sich die Bilder der jeweiligen Systeme an - mir persönlich taugt die gnadenlose Schärfe der Zuikos (leider viel Mehrarbeit bei der EBV, wenn man Portraits gemacht hat...) und ich treffe immer wieder auf Leute, die beim gleichen Event mit anderen Systemen fotografiert haben und die Schärfe, Detailtreue, Natürlichkeit, Räumlichkeit meiner Bilder hervorheben (im direkten Vergleich zu ihren Bildern).
Das geht aber leider nicht vom Datenblatt oder Hörensagen liebe Leute - da muß man mal Bilder mit FT machen und erleben.

Organisiert doch mal ein Forumstreffen mit dem Titel -> Shootout der Systeme... gleiche Location/Bedingungen und jeweils mehrere Fotografen pro System (damit nicht ein einzelner schlechter das Ergebnis versaut)... wird nur schwer beim Mittelformat (da würde ich vorschlagen zusammenzulegen und zur Not ausleihen, damit man auch diesbezüglich die Unterschiede erleben kann).

Damit manche Fragen endlich mal relativ objektiv geklärt werden können. Dann kann man in Zukunft auf die verlinkten (100% !!!) Bilder dieses Events verlinken und der Drop ist gelutscht!

oli

 

[Bobyg]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

andersrum wird ein Schuh draus. Nur die allerbesten Festbrennweiten schaffen bei Canon wohl ca. 16MP (war mal ein Statement eines CEO bei Canon). Will gar nicht wissen wie das bei den günstigeren Zooms aussieht...

Der hat wohl zu viel sake getankt gehabt oder hat evtl. raw mit schärfe 0 gemeint. 16 MP? An welchem format (KB, APS-H, APS-C)? Die besten FBW sind nicht besser als die besten zooms bei canon, selbst ein 15-85 ist randscharf bei offenblende. Canon mag alles sein, aber gute objektive gibts bei canon zuhauf und das sind eben solche, die 15-18 MP APS-C perfekt auflösen können, und es muss nicht mal ein L sein, selbst der joghurtbecher 50/1.8 II schafft es ab f/2.8.
Wenn schon tamron ein tele gebaut hat (70-300 VC) was 350.- (o.ä.) kostet und bei 300/5.6 an der 7D in der 100% ansicht scharf ist, will wohl heissen dass auch andere gutes glas für pixel-monster machen können. Weiter gehts mit sigma und tokina, die das ebenso können ohne jetzt beispiel anführen zu müssen.

 

[jenne]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft? / KB-Einstieg

Sie hätten den Weg aber schon mal planieren können - die Optiken darauf rechnen.

FT-Optiken auf KB rechnen? Oder wie meinst du es?

wenn Du die 3stelligen OMs nicht dazurechnest...

Hoppla, an die 707 und 101 dachte ich jetzt wirklich nicht. Das System war aber schon lange begraben (1991) als es bei Oly mit DSLR digital losging. Die beiden waren offenbar nicht sehr beliebt. Die MF-Kameras blieben noch bis 2002. Bevor Oly mit DSLRs anfing, hatten sie nur die AF-Bridgekameras auf dem Markt und mussten quasi neu anfangen. Ich weiß jetzt nicht, ob die alten PF-Objektive schon wirklich legendär gut waren, dass es sich gelohnt hätte, da wieder anzusetzen. Ich meine, in damaliger Situation schien es mit Crop 2 ganz ok. zu sein. Alles hat seine Zeit. Endlich ein reines neues Digitalsystem. Viele mochten das Umrechen bei crop 1,6 und so nicht. Crop 2 war einfach. Und es hatte das bei Kompakten verbreitete Seitenverhältnis. Trotzdem war für viele schon absehbar, dass es ein K(r)ampf wird gegen die größeren Sensoren.

und was bringen 18-24 MP, wenn die meisten Optiken das nicht meistern können?

Abgeblendet können 18 MP durchaus noch relativ viele an APS-C auflösen. KB mit 24 MP ist gar kein Problem, wie 6 MP an FT. Die E-5 hat die viel größere Pixeldichte. Auch wenn die Zuikos sicher wirklich gut sind, es gibt auch gute APS-C-Optiken.
j.

 

[joiandi]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Manche Effekte sind mir bei der PEN PL2 negativ aufgefallen. Da wäre zB der Miniatur-Effekt. Als ich den eingeschaltet habe, war die PEN plötzlich extrem langsam. Ich hab die Kamera langsam geschwenkt und auf ein Ziel ausgerichtet, der Bildschirm braucht allerdings sehr lange, bis er das Bild endlich richtig angezeigt hat (wobei das jetzt nix mit den MP zu tun hat).

Nun gut, das ist, um es höflich auszudrücken, nicht besonderns clever...

Du verlangst da von einer so kleinen Kamera(gut das wird bei einer großen nicht anders sein) das sie Berechnungen und Bildbearbeitung direkt d.h. in Echtzeit durchführt, wofür die meisten einen ausgewachsenen Desktoprechner haben...

An sowas darfst du die Kamera auf garkeinen Fall messen!

 

[Halo5000]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft?

Nun gut, das ist, um es höflich auszudrücken, nicht besonderns clever...
Du verlangst da von einer so kleinen Kamera(gut das wird bei einer großen nicht anders sein) das sie Berechnungen und Bildbearbeitung direkt d.h. in Echtzeit durchführt, wofür die meisten einen ausgewachsenen Desktoprechner haben...
An sowas darfst du die Kamera auf garkeinen Fall messen!

Eine Freundin hat so einen Effekt auf ihrer Canon PowerShot - dort klappt dies sehr schnell. Deshalb hab ich dies auch von der PEN erwartet. Es war jetzt keine schlagende Kritik, sondern einfach nur eine Feststellung, dass dieser Modus fast nicht zu gebrauchen ist.

 

[Gast_221563]

AW: Haben Olympus-DSLR Zukunft? / KB-Einstieg

FT-Optiken auf KB rechnen? Oder wie meinst du es?

Wenn Olympus sich den Weg zu KB freihalten hätte wollen, dann hätten sie vielleicht erst APS-C Bodys gebaut, aber die Objektive bereits auf KB gerechnet.

Wollten sie aber nicht! haben sie nicht und ich denke sie werden auch nicht.

oli