Fragen zu Lightroom

[Gondomir]

Mich stört extrem an Lightroom, dass man damit keine Bilder dauerhaft bearbeiten kann. Man kann nur innerhalb von Lightroom Kopien der Bilder anlegen und bearbeiten, aber sobald man das Bild mit einem anderen Bildbetrachter oder Bildbearbeitungsprogramm öffnet, sind alle in Lightroom vorgenommenen Änderungen nicht sichtbar und verlorgen. Ich frage mich wozu das gut sein soll...

Wenn es anders wäre, wäre es so:

Wenn ich in LR ein Bild bearbeite, dann sind es oft viele Schritte wie z.B. Belichtungskorrektur, Kontrast extrem verdreht, hey, sieht gut aus, dann noch schärfen.
So, gefällt mir, also speichern.

Nächster Tag: Oups, hatte gestern was auf den Augen, dieses Highkey gefällt mir doch nicht, ich will wieder das original-Bild und von vorn anfangen. Aber leider gibt es das nicht mehr, es wurde ja überschrieben.
Ich hätte es ja sichern können, aber das wär dann doppelter Platz, und wenn ich das Spiel mit 10 Veränderungen mach die mir gefallen verbrauch ich den 10-fachen Speicherplatz. Ist doch irgendwie sinnlos.

Genau deswegen ist es so wie es ist. Du brauchst doch eh keine RAW-Datei, wozu den auch? Kann eh fast niemand ansehen, muss also JPG sein. Und genau das JPG exportierst du z.B. fürs Web oder Mail oder eine Diashow als Flash oder PDF. Das kann man ja eh nicht als RAW machen.

So kannst du jederzeit aus jedem beliebigen Zwischenschritt ein JPG machen und brauchst nicht mehr Platz.

Ich kann mir nix anderes vorstellen was vernünftig wäre.

 

[Gondomir]

Ich kann nicht alles in RAW fotografieren. Viel zu aufwendig in der späteren Nachbearbeitung und braucht auch zuviel Speicherplatz.

Speicherplatz wäre ev. ein Grund, aber eine 500GB Platte kostet nicht die Welt und da gehen ca. 60000 RAW Bilder drauf. Und wenn man alle nachbearbeitet hat passen noch immer ca. 60000 RAW Bilder drauf.

Was ist in der Nachbearbeitung aufwendig? Von 100 Fotos brauchen bei mir vielleicht 2, max. 5 Bilder eine aufwändige Nachbearbeitung. Wenn alle 100 Farbfotos einen anderen Weißabgleich brauchen (und zwar den selben), dann macht man es einmal, ev. noch entrauschen und schärfen und kopiert diese Einstellung mit einem Klick auf die anderen Bilder (syncronisieren).

Und wenn ich die 100 Bilder dann z.b fürs Web brauch, ist das ein Knopfdruck und ein bisserl Geduld und sie sind exportiert.

Ach, ich liebe Lightroom...

 

[10dency]

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund, Gondomir!

 

[peachsummer]

http://www.microsoft.com/windowsxp/using/digitalphotography/prophoto/raw.mspx

...und bei vista heißt das Teil canon raw codec.

Bei namensgleichen (und inhaltsgleichen) raw + jpg steht das auch genau so in der Biliothek: diesesbild.raw+jpg!

Solange nicht die Bibliothek selbst gelöscht wird merkt sich der Lichtraum alle Entwicklungen und Variationen wenn sie z.B. als virtuelle Kopie gespeichert sind. Das ist doch der Nährwert des Lichtraumes. Er speichert die Einstellungen, nicht die Bilder in zig Versionen. Siehe auch dieses und die anderen Tutorials. Puristen können diese "Stapel"- Geschichte ausschalten und ein psd-file mit den aktuellen Entwicklungseinstellungen in Photoshop bearbeiten.

 

[LGW]

Nichtdestruktive Bearbeitung macht genau aus dem Grund Sinn, der auch aus dem Namen hervorgeht - sie ist NICHT destruktiv, es bleibt IMMER der Zugriff auf das Original - und man spart sich die Kopien.

Der Hintergrund, bei mir zum Beispiel eine typische Bearbeitung:

1. tolles Foto gemacht (RAW, JPEG, egal) - rein damit in Lightroom, weg von der Speicherkarte und allen anderen Medien. Lightroom reicht (Backups natürlich ausgenommen ).

2. OK, Web-Version bauen... Beschnitt (bleibt 3:2 weil für eine galerie), Schärfe, Belichtung, Tonwertkurve - das übliche Programm. Mein Original bleibt immer als Datei erhalten, ich muss mir NIE Gedanken um eine Sicherheitskopie des "Originals" machen - es ist ja mit einem Klick wieder "da"

3. Export für's Web als JPG, upload auf den Server

4. Kumpel sagt: "Alter, das Ding MUSS ich als Desktop-Hintergrund haben. Für meinen neuen 16:10 mit 1400*960."

Also, macht man eine virtuelle Kopie, und darin einen neuen Beschnitt. Wieder keine Gedanken an Speicherplatz (der billig wäre, aber nicht UNBEGRENZT ist... meine letzte 120G schrumpft schon wieder bedenklich), Kopien, etc - alle Versionen bleiben erhalten. Export für den Kumpel in richtiger Auflösung (und zwar in meinem Fall fast verlustlos aus dem Original-RAW).

Da man so immer mit den Originalen Arbeitet, besteht nie die Gefahr, zum Beispiel aus versehen durch einen mistigen Weissabgleich ein gutes Bild zu "überschreiben".

Im Video- und Audioschnitt wird vielfach auch nur non-destructive gearbeitet, weil es einfach Sinn macht, für eine neue Verwendung des alten Materials auch das Original zu haben.

Natürlich kann es nach wie vor sein, dass jemand einen anderen Workflow bevorzugt, aber dann sind Programme wie Lightroom oder Aperture eben ungeeignet.

"Einrechnen" von Effekten und Parametern gibt's bei nichtdestruktiver Software immer nur beim Export - will man ein Bild mit allem drin, muss man eben exportieren/importieren. Beim Video/Audio kann man ähnlich wie bei Ebenen in Photoshop einen "Mixdown" machen - das wird aber eigentlich nur durch mangelnde Leistung der Systeme notwendig, weil Video/Audio-Effekte halt nur auf einer begrenzten Anzahl von Spuren möglich sind.

Bei Bildern hat man zum Glück solche Probleme auf halbwegs aktueller Hardware nicht...

 

[Acrylium]

Ich muss aber die Bilder ohnehin nochmal in PhotoShop öffnen um einen Schriftzug über die Bilder zu legen. Und jedesmal wenn ich die Bilder da öffne stehe ich vor dem Problem entweder die Original-Datei komplett neu anpassen zu müssen oder aber eine Kopie dieser Datei auf die Festplatte zu bekommen die ich später erst mal wieder mühsam in einen seperaten Ordner aussortieren darf um Dubletten zu vermeiden.

Viel einfacher wäre mein Workflow (so denke ich zumindest), wenn ich die Bildanpassungen erst alle in Lightroom vornehmen könnte und dann über eine Stapelverarbeitung durch PhotoShop jage um den Schriftzug ein zu brennen.

 

[LGW]

Aber die Schriftzüge musst du ja für einen bestimmten Export für genau eine Anwendung (Internet, Print, etc.) auf die Bilder bringen. Wieso musst du den Schriftzug "auf die Original-Datei" legen? Da gehört er doch ganz zuletzt hin, stell dir vor, du willst mal wieder das Original ohne Schriftzug.

Das ist doch relativ einfach:

1. Bilder "fertig" machen in Lightroom (evtl. auch über die Stapelfunktion in Photoshop bearbeiten - ohne Schriftzug)

2. Bilder exportieren

3. exportierte Bilder durch den Filter in Photoshop jagen für den Schriftzug

und gut ist. Wenn dich die Export-Folder nerven, lösch sie einfach.

Alternativ dazu würde ich dir empfehlen, Lightroom einfach nicht zu benutzen, und statt dessen ein einfaches Bilder-Archiv und Photoshop für die Bearbeitung.

Lightroom ist eigentlich nur ein RAW-Konverter mit einigen erweiterten Bearbeitungsfunktionen und einer Bilderbibliothek zum Sammeln und Verwalten der RAWs.

 

[LarsAC]

Das ist doch relativ einfach:

1. Bilder "fertig" machen in Lightroom (evtl. auch über die Stapelfunktion in Photoshop bearbeiten - ohne Schriftzug)

2. Bilder exportieren

3. exportierte Bilder durch den Filter in Photoshop jagen für den Schriftzug

und gut ist. Wenn dich die Export-Folder nerven, lösch sie einfach.

Noch einfacher sollte doch gehen, die Schriftzug-Funktion in PS als Aktion für den Lightroom-Export zu hinterlegen ? Wenn ich es richtig verstanden, sollte das mittels eines Droplets so gehen. Dann bräuchte man nichtmal PS öffnen, sondern kann tatsächlich alles von LR aus erledigen.

Lars

 

[LGW]

Ja, auch das müsste gehen. Kenne mich da aber nicht aus, weil ich kein Photoshop nutze (nur Gimp für die paar Kleinigkeiten, der Rest geht in Lightroom)

 

[LarsAC]

Hat eigentlich schon jemand sowas wie Droplets für GIMP gebaut? Auch das müsste doch gehen, da GIMP ja script-fähig ist.

Lars

 

[Bongo Bong]

Nichtdestruktive Bearbeitung macht genau aus dem Grund Sinn, der auch aus dem Namen hervorgeht - sie ist NICHT destruktiv, es bleibt IMMER der Zugriff auf das Original - und man spart sich die Kopien.

Der Hintergrund, bei mir zum Beispiel eine typische Bearbeitung:
...

Hallo LGW

Endlich mal jemand der hier einen logischen Workflow für Lightroom beschreibt wie er in der Praxis angewendet werden kann/üblich ist.

Danke dafür. Du hast mir einen Grund gezeigt Lightroom sinnvoll nutzen zu können. Bisher hab ich immer nach dem Sinn dieser SW gesucht und nur die RAW-Entwicklung gesehen. Das war mir aber zu wenig.

Gruß
Dirk

 

[elastico]

wenn man wirklich mit Bildern arbeitet dann fallen einem doch sofort noch viel mehr Möglichkeiten ein warum das mit dem "nicht destruktiv" einfach klasse ist?!

- Unterschiedliche Schnitte wurden ja schon genannt
- Unterschiedliche Entwicklungen. Fürs Web z.B. andere Farben als für einen Druck (wo man evtl. etwas mehr Kontrast haben möchte)
- Ich mache z.B. sehr gerne s/w Varianten von einigen Motiven

Das ist schon alles sehr praktisch wie ich finde

 

[Acrylium]

Also ich kann in diesem "nicht desktruktiven"-Verfahren nur Nachteile entdecken. Wozu sollte ich Fotos bearbeiten wenn die Bearbeitung nicht im Bild gespeichert wird und ich die Bearbeitung in daher jedem anderen Programm nochmal durchführen muss? Also das erschließt sich mir nicht...
Wenn es wenigstens eine "Speichern"-Funktion gäbe... aber so muss man ja jedes Bild welches man in Lightroom bearbeitet hat separat über viele Klicks exportieren und ist am Ende sogar noch gezwungen die daraus entstandene Unordnung auf der Festplatte zu bereinigen. Ganz zu schweigen von der verlorenen Übersicht in Lightroom selbst, da dann jedes Bild mehrfach angezeigt wird wenn man es nicht manuell wieder aus der Ansicht entfernt.

Meiner Meinung nach fehlen Lightroom hier eine Funktionen um diese Prozesse zu individualisieren, da es ja offenbar auch tatsächlich viele gibt die Spaß daran haben ihre Arbeit so umständlich wie möglich zu gestallten.

Wenn ich unbedingt ein Original sicherheitshalber behalten will mache ich vor der Bearbeitung einfach eine Sicherungskopie. Vielleicht bin ich da altmodisch.

Kann man in Lightroom eigentlich eine Tonwertkorrektur durchführen so wie das in Photoshop üblich ist?

 

[LarsAC]

Wenn ich unbedingt ein Original sicherheitshalber behalten will mache ich vor der Bearbeitung einfach eine Sicherungskopie. Vielleicht bin ich da altmodisch.

Herrje, und die daraus resultierende Unordnung auf der Platte ?

Ein Geisterfahrer? Das sind ja tausende!

Lars

 

[Gondomir]

Also ich kann in diesem "nicht desktruktiven"-Verfahren nur Nachteile entdecken. Wozu sollte ich Fotos bearbeiten wenn die Bearbeitung nicht im Bild gespeichert wird und ich die Bearbeitung in daher jedem anderen Programm nochmal durchführen muss? Also das erschließt sich mir nicht...

Wir reden von RAW, welches Programm kann den RAW verarbeiten das du brauchst?
Warum sollte ich da noch was bearbeiten wollen? Tonwertkorrektur, weissabgleich, Staubflecken entfernen, nachschärfen, beschneiden macht man doch gleich in Lightroom.
Was will ich denn als Ergebnis? Ein fertiges JPG, und das geht in einem Rutsch zum exportieren.
Speichern und damit das Original überschreiben? Kommt nicht in Frage! Und speichern unter ist genauso viel Arbeit wie exportieren.

 

[muentzer]

Also ich kann in diesem "nicht desktruktiven"-Verfahren nur Nachteile entdecken. Wozu sollte ich Fotos bearbeiten wenn die Bearbeitung nicht im Bild gespeichert wird und ich die Bearbeitung in daher jedem anderen Programm nochmal durchführen muss? Also das erschließt sich mir nicht...

Du kannst einem anderen Programm wie z.B. Photoshop ein Bild übergeben, es dort bearbeiten und diese bearbeitete Version kannst du dann unmittelbar auch in Lightroom weiter verwalten. Zumindest mit Photoshop und Photoshop Elements ist das gar kein Problem.

Übergeben wird dem externen Programm dann z.B. eine TIFF- oder PSD-Datei, in die die in Lightroom vorgenommenen Änderungen hineingerechnet wurden.

Michael

 

[LGW]

Wozu sollte ich Fotos bearbeiten wenn die Bearbeitung nicht im Bild gespeichert wird und ich die Bearbeitung in daher jedem anderen Programm nochmal durchführen muss?

Das musst du doch überhaupt nicht. Du verstehst glaube ich einfach nicht, wie man andere Programme in den Lightroom-Prozess "einbindet".

Du bearbeitest "im Lightroom-Prozess" NIE wieder die Original-Datei auf der Festplatte. Wenn du ein Bild in Photoshop bearbeiten willst, stellst du als Software für die Bildbearbeitung in Lightroom Photoshop ein, und du hast genau das was du willst:

mit zwei Klicks - "Rechtsklick - Öffnen in Bildbearbeitung" legt dir Lightroom eine "virtuelle" Kopie deines Bildes an, "stapelt" sie (dadurch hast du in der Bibliothek später das alte Original, das Lightroom-Original VOR dem Export, und das Ergebnis deiner PS-Bearbeitung nach dem Speichern), und öffnet Photoshop auf der Kopie - mit allen Einstellungen.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob Lightroom nicht "personalisierbar" ist, sondern damit, ob du dich mit der Software und dem Workflow, den sie VORAUSSETZT beschäftigst.

Lightroom ist deswegen so hervorragend und praktikabel bedienbar, WEIL es einen vernünftigen Workflow - eben AUCH für und WEGEN der Arbeitsweise mit nicht-destruktiver Bearbeitung - bietet, der es gerade nicht ermöglicht, "irgendwie anders" an den Dateien "herumzubearbeiten". Das Ziel ist auch eine Historie mit einem möglichst großen Zugriff auf alle Versionen, die man von einem Bild jemals hatte.

Wenn dein Workflow anders ist, ist das völlig OK, aber dann ist Lightroom einfach nicht deine Software; ich empfehle IrfanView oder ein ähnliches Tool zum Directory Browsing, und das ACR-Plugin für Photoshop. Dann hast du genau das, was du kennst, und was dir vorschwebt. Mit Lightroom geht's nicht - und sobald Adobe deine Wünsche in Lightroom einbaut, kann ich es wegschmeissen, daher hoffe ich, dass es nicht passiert (sorry )

Viel Erfolg noch, jedenfalls.

 

[Acrylium]

Na ja, genau das mit dem "Stapeln" will ich keinesfalls, weil ich dadurch das Bild welches ich will nie wiederfinden werde. Allein wen ich dann auf meiner Festplatte in dem Ordner suche, finde ich mehrere Versionen eines Bildes und habe dann zusätzliche Arbeit, weil ich erst mal die fertig bearbeitete in einen anderen Ordner herauskopieren muss. Auch in der Lightroom-Bibliothek kann ich dann nicht mehr einfach nur ein Bild nach vorne oder hinten schieben sondern muss erst mal die anderen Versionen des Bildes entfernen um eine ordentliche Übersicht zu bekommen um dann die Reihenfolge der Fotos bestimmen zu können.

Das mit dem externen Bearbeiten in PhotoShop ist ja schön und gut, aber zu Beschleunigung würde ich gern die einfachen Korrekturen gleich in Lightroom vornehmen können. Doch das geht nicht solange mir diese Korrekturen nicht gespeichert werden und ich daher immer einen externen Editor werde öffnen müssen nur um das Bild speichern zu können. Das verlangsamt den Workflow doch ungemein.

Ich würde wirklich auf Lightroom verzichten, da es meinen Workflow wohl wirklich nicht so ganz entspricht, allerdings hat es auch ein paar für mich enorm nützliche Funktionen wie beispielsweise die Möglichkeit zwei (oder mehr) verschiedene Aufnahmen direkt miteinander vergleichen zu können, die Reihenfolge von Fotos durch einfaches schieben zu ändern, etc.

Und letztendlich habe ich es jetzt schon gekauft, dann will ich es auch nutzen... ;-)

 

[LGW]

Dann solltest du dich einfach mal einarbeiten, denn ich denke nach wie vor, dass die Probleme, die du da siehst, eigentlich garkeine "Probleme mit Lightroom" sind, sondern nur im Unverständnis darüber resultieren, wie man das, was du jeweils vorhast, mit Lightroom richtig macht - ohne Mehraufwand.

Zum Beispiel begreife ich nicht, wieso du "immer ein externes Programm starten musst, um die Änderungen in der Datei zu haben".

Drei mögliche Fälle:

1. du bearbeitest ein Bild in Lightroom weiter. Es ist hier unnötig, "die Änderungen in einer Datei zu haben".

2. du willst ein Bild bspw. zwischendurch in Photoshop öffnen, um etwas selektives Weichzeichnen zu machen. Dazu öffnest du es aus Lightroom heraus mit einem Klick, bearbeitest es, speicherst, beendest Photoshop, und den Rest macht Lightroom (Ablegen in der Library, Stapeln)

3. du willst ein Bild bearbeiten, aber NICHT wieder in der Library haben. Dafür gibt es diese lustige Funktion "export" - ebenfalls nur zwei Clicks.

Wenn du deine Denkweise und deinen Workflow nur *minimal* anpasst, kannst du ohne Nachteile und nur mit erheblichen Vorteilen (!) Lightroom nutzen. Kleiner Tipp: nicht alles ist negativ, nur weil sich der Sinn gerade nicht erschliesst. Einfach mal einarbeiten, ein paar Videos gucken wie es "gedacht" ist - dann wird das schon...

Auch in der Lightroom-Bibliothek kann ich dann nicht mehr einfach nur ein Bild nach vorne oder hinten schieben sondern muss erst mal die anderen Versionen des Bildes entfernen um eine ordentliche Übersicht zu bekommen um dann die Reihenfolge der Fotos bestimmen zu können.

Das zum Beispiel finde ich von vorne bis hinten wirr. Erst sprichst du von Ordnern, aber mit Ordnern auf der Festplatte arbeitet man bei Lightroom gar nicht. Danach sortierst du die Bilder in der Library, was ebenfalls überhaupt nicht geht (nur innerhalb von Kollektionen, wobei ein Bild übrigens auch in mehreren Kollektionen drin sein kann), und drittens sagst du, du hast mit Stapeln keinen Zugriff auf die "verschiedenen" Bilder, was auch wieder Unsinn ist, weil jedes Bild, dass du EINZELN im Zugriff haben willst, mindestens eine virtuelle Kopie sein sollte (die ihrerseits natürlich evtl. einen Stapel hat - aber pro "Bild" in der Library gibt es eben mehrere Versionen; innerhalb von Lightroom werden die "unsichtbar" als Historie abgelegt, wenn man externe Programme hinzunimmt, werden diese Versionen gestapelt. Beginnt man ein "neues Bild", bspw. eine andere Bearbeitung oder einen anderen Ausschnitt, erstellt man zunächst eine virtuelle Kopie, und bearbeitet dann die. Voila, jedes "Bild" steht einzeln in der Library und kann sortiert werden. Alles in Ordnung...)

 

[Gondomir]

Kann es sein dass Acrylium einfach die Möglichkeit fehlt einen Ordner mit seinen Bildern zu haben in dem er mit einem beliebigen Programm seine Bilder ansehen kann?
Das geht halt mit Lightroom nicht ohne sie alle zu exportieren.

Ich persönlich hab das Bedürfnis nicht, deswegen fehlt mir das nicht. Wenn ich alle meine Bilder ansehen will, mach ich das in Lightroom. Die besten werden dann halt gedruckt, aufs Web gestellt oder in einen "best of" Ordner exportiert, das sind aber eben nur wenige Bilder.