[Foveon] [abgetrennt] 3D Effekt ...

[feuervogel69]

Wenn Du Deine wüste These aufrechterhalten willst, kannst Du Dich dann ja noch mal melden. Ansonsten könnten wir den vermeintlichen 3D-Effekt nämlich wie üblich unter Esoterik verbuchen. Da gehört er auch hin, wie auch die "plastischere Anmutung" von Bildern von Vollformatsensoren.

aha...... vollformat bringt keine höhere und sauberere auflösung????
na- da hat jemand wirklich nicht mehr die besten augen.

letztlich immer wieder erheiternd, wie hier verbal versucht wird dem foveon seine eigenschaften wegzureden und der beweis anhand der beurteilung von webbildchen erbracht wird.

ich finde z.b. auch kodakFFsensoren wesentlich plastischer als cmos-sensoren. muß ich jetzt die gründe in worten beschreiben können???

je mehr fläche, desto besser und höher die auflösung oder der tonwertreichtum, tontrennung oder was auch immer. wenn man sich zudem noch etwas mit beugung beschäftigt, wird klar, warum z.b. 4/3 stark auflösungsbgrenzt ist und immer (!) im nachteil gegenüber VF-sensoren sein wird.... also das muß man doch nicht wegreden, nur weil einige den kult darum übertreiben.

 

[teebaum]

Er hat doch schon einen Rückzieher gemacht, weil er befürchtet, auf ein Experiment festgenagelt zu werden.

hab ich doch gar nicht
in einem monat werde ich die eigenschaften der beiden systeme besser kennen, was nicht heisst, dass ich für mich selber den "touch" der sigmakameras schon jetzt mag. obs dabei am sensor alleine liegt, kann ich als "nicht sigmatechniker" aber bestimmt nicht beantworten.

 

[leporinus]

Wenn Du Deine wüste These aufrechterhalten willst, kannst Du Dich dann ja noch mal melden. Ansonsten könnten wir den vermeintlichen 3D-Effekt nämlich wie üblich unter Esoterik verbuchen. Da gehört er auch hin, wie auch die "plastischere Anmutung" von Bildern von Vollformatsensoren.

Du hast offensichtlich Probleme in der Wahrnehmung. Hier noch mal für Dich persönlich der 3D-Effekt zum Anschauen. Samples von dpreview.com

Sigma dp1

Hier sichtbarer 3D-Effekt. Saubere Farbtrennung, hoher Kantenkontrast.
http://a.img-dpreview.com/reviews/sigmadp1/samples/compared/colorres/sigmadp1_colres.JPG


Hier kein 3D-Effekt, da keine Farbtrennung und kein Kantenkontrast, sondern wischiwaschi.

NIKON D60
http://a.img-dpreview.com/reviews/sigmadp1/samples/compared/colorres/nikond60_colres.jpg

Leica M8
http://a.img-dpreview.com/reviews/sigmadp1/samples/compared/colorres/leicam8_colres.JPG

Gruß Ingo

 

[fünfundachzig]

Dennoch liegt der Unterschied hier vielleicht wirklich nur im Auge oder im Hirn des Betrachters. Mag der eine feinere Farbunterschiede sehen als der Andere oder eher man verarbeitet die vorgelegte Information anders. Während ein solches Bild auf mich so flach wirkt wie jedes andere mit netter Freistellung, mag man wenn man möchte auch Tiefen-3D-Effekt nennen, verarbeitet ein anderes Hirn dies leicht anders - fügt eine räumliche Komponente zu.
Das wäre dann auch nicht von demjenigen zu erklären, weil es subjektiver kaum geht. Ursachen könnten ungemein viele sein.

Mhh, also ein 3D-Gen. Dagegen spricht meiner Meinung nach, dass wir alle vor Monitoren mit begrenztem Kontrast- und Farbumfang sowie begrenzter Auflösung sitzen.

Grüße Ingo

 

[teebaum]

Du verlangst in deinem ersten Beitrag, die Existenz des "3D-Effekt" zu akzeptieren - auch wenn es keine technische Begründung dafür gibt. Schliesslich würde man ihn ja sehen. Ich und viele andere sehen ihn aber nicht und deswegen wirkt deine Aufforderung auf mich etwas befremdlich / missionarisch.

Dann frage ich mich doch, wieso du in einem Thread mitmischt, in dem es um die technische Begründung für den 3D-Effekt geht.

Grüße Ingo

ich verlange von dir oder anderen überhaupt nichts & im titel des threads steht nichts von "technischer begründung", also lege mir nicht worte in den mund!
als atheist & gelernter techniker liegt mir zudem das missionieren ziemlich fremd, "für MICH sehen diese bilder definitiv anders aus" schrieb ich , wie sie für dich aussehen, ist deine sache.

 

[fünfundachzig]

Hier sichtbarer 3D-Effekt. Saubere Farbtrennung, hoher Kantenkontrast.

Da ist kein sichtbarer 3D-Effekt. Nur ein scharfes Testchart (übrigens flach wie ne Flunder).

Grüße Ingo

 

[Der Junge mit der Nikon]

Wie kommt es dann aber zustande, dass hier einige User, auch welche die vielleicht keine Foveon-User sind, einen deutlicheren 3D Tiefeneffekt sehen wollen und andere, wie auch ich das nicht nachvollziehen können.

Die Reihenfolge ist ja üblicherweise so, dass die Leute ein Bild wissen, von dem sie wissen, dass es von einem Foveon-Sensor stammt. Und dann bilden sie sich halt ein, einen 3D-Effekt zu sehen, weil sie ihn sehen wollen.

aha...... vollformat bringt keine höhere und sauberere auflösung????

Nö. Für die Auflösung sind die Anzahl der Pixel und die Leistung des Objektivs verantwortlich. Alles andere ist Esoterik.

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass die brennweitenbedingt unterschiedliche Schärfentiefe bei einem Vergleich berücksichtigt wird.

hab ich doch gar nicht
in einem monat werde ich die eigenschaften der beiden systeme besser kennen, was nicht heisst, dass ich für mich selber den "touch" der sigmakameras schon jetzt mag. obs dabei am sensor alleine liegt, kann ich als "nicht sigmatechniker" aber bestimmt nicht beantworten.

Dann werden wir ja sehen, ob Du dann den Unterschied sehen kannst.

 

[fünfundachzig]

ich verlange von dir oder anderen überhaupt nichts

OK, du verlangst nicht, du schlägst vor und unterstellst im gleichen Atemzug dem, der deinem Vorschlag nicht folgt, eine vorgefertigte Meinung zu haben. Mein Fehler.

anstatt eine vorgefertigte meinung zu haben (die vielmals mit der letzten investition zu tun hat), warum etwas so oder so sein muss, und dann auf "teufel komm raus" eine technische erklärung dafür zu suchen, könnte man es sich ja ganz einfach machen und zuerst mal
HINSCHAUEN
und selbst dann, wenn man keinen technischen grund findet, den unterschied akzeptieren.

im titel des threads steht nichts von "technischer begründung", also lege mir nicht worte in den mund!

Das stimmt, im Titel steht nichts von technischer Begründung. Ich dachte, das hätte der Kontext der gut 100 Beiträge vor deinem vielleicht hergegeben. Entschuldige.

Grüße Ingo

 

[teebaum]

Nö. Für die Auflösung sind die Anzahl der Pixel und die Leistung des Objektivs verantwortlich. Alles andere ist Esoterik.

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass die brennweitenbedingt unterschiedliche Schärfentiefe bei einem Vergleich berücksichtigt wird.

Dann werden wir ja sehen, ob Du dann den Unterschied sehen kannst.

ich werde zumindest sehen, wie das ganze paket optik/sensor/elektronische signalaufbereitung" sich verhält.
wenn man die bilder verschiedener dslr mit bayer-sensor nachbearbeitet, wird man verschiedene eigenschaften erkennen, die aber nicht unbedingt mit dem chip zu tun haben, sondern mit der signalwandlung und aufbearbeitung (auch bei raw!). wieviel alleine am sensor liegt wird daher eigentlich unmöglich zu beurteilen.

 

[feuervogel69]

Nö. Für die Auflösung sind die Anzahl der Pixel und die Leistung des Objektivs verantwortlich. Alles andere ist Esoterik.

leider fehlt dir grundwissen.... die leistung einer optik ist BEUGUNGSBEGRENZT.

und hier liegt der hase im pfeffer. du kannst die optisch mögliche auflösung einer fläche nicht beliebig steigern (bei fotografisch üblichen blendenwerten).

http://luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

mal als anregung. muß man ja nicht gleich unterschreiben, aber in der sache stimmt es!

 

[Der Junge mit der Nikon]

leider fehlt dir grundwissen.... die leistung einer optik ist BEUGUNGSBEGRENZT.

Ja sicher, nur spielt das bei den DSLR-üblichen Formaten und fotografisch sinnvollen Blenden (ausgenommen Makros) keine Rolle.

und hier liegt der hase im pfeffer. du kannst die optisch mögliche auflösung einer fläche nicht beliebig steigern (bei fotografisch üblichen blendenwerten).

Das ändert aber nix daran, dass bei gleicher Pixelanzahl das Sensorformat eben keine Auswirkung auf die Auflösung hat. Die Grenzen der DSLR-üblichen Crop-Formate sind noch lange nicht erreicht.

 

[feuervogel69]

lies dir den artikel durch. es spielt eben doch bei fotografischen formaten und blenden ein rolle. zumindest seit mpixzahlen von über 15 fotografisch nicht utopisch sind!

vor dem hintergrund ist z.b. 4/3 in ein paar jahren nicht menr konkurrenzfähig.

und doch: das sensorformat ist nicht mit beliebig vielen pixlen machbar!

20 mpix bei 4/3-so ein schmarrn geistert ja oft durch die foren. es ist physikalisch quatsch.

schon jetzt (!!) sind pixelabstände errreicht, wo ab blende 8 die beugung (bei dslr)einsetzt. d.h. das format bestimmt die maximale pixelanzahl bei einer bestimmten blende.
und nur noch mit blende 1 zu fotografieren um auf die maximale sensorauflösung zu kommen, ist ja wohl auch quatsch....

lg matthias

 

[fünfundachzig]

Ich muss gestehen, ich habe den Faden verloren. Was hat das theoretische Auflösungs-Beugungs-könnte-so-sein Zeugs mit dem Thema zu tun? Und inwiefern widerspricht es der Aussage, dass die Bilder einer Kamera mit Vollformatchip per se keine höhere Auflösung und Plastizität haben, als die einer Kamera mit Cropchip?

Grüße Ingo

 

[milan5670]

...um zum Thema zurück zu kommen, und um zu zeigen, worum es eigentlich geht,

"ein bissken Butter bei de Fische!"

Freundlichst Heinz
Anhang anzeigen 517822

 

[Der Junge mit der Nikon]

lies dir den artikel durch. es spielt eben doch bei fotografischen formaten und blenden ein rolle. zumindest seit mpixzahlen von über 15 fotografisch nicht utopisch sind!

Es gibt sie aber nicht. Real vergleichen kann man derzeit nur 12 MP, und da hat das Vollformat nachgewiesenermaßen keinerlei Auflösungsvorteil gegenüber dem Cropformat.

schon jetzt (!!) sind pixelabstände errreicht, wo ab blende 8 die beugung (bei dslr)einsetzt. d.h. das format bestimmt die maximale pixelanzahl bei einer bestimmten blende.
und nur noch mit blende 1 zu fotografieren um auf die maximale sensorauflösung zu kommen, ist ja wohl auch quatsch....

Schon jetzt sind die Auflösungen etlicher DSLRs nur bei massiv verschärften Ansprüchen an die Objektbewegung, Verwacklungssicherheit, Fokussierungspräzision und Schärfentiefe voll nutzbar. Das wird aber frischfröhlich ignoriert, die Leute rechnen weiter mit den längst überholten Zerstreuungskreisen von 30 µm für Kleinbild bzw. 20 µm fürs DX-Format. Die verschärfte Beugungsanfälligkeit ist da noch der unwichtigste Punkt.

Ich muss gestehen, ich habe den Faden verloren. Was hat das theoretische Auflösungs-Beugungs-könnte-so-sein Zeugs mit dem Thema zu tun?

Nix.

Und inwiefern widerspricht es der Aussage, dass die Bilder einer Kamera mit Vollformatchip per se keine höhere Auflösung und Plastizität haben, als die einer Kamera mit Cropchip?

Mit der Auflösung hätte es schon was zu tun - wenn es denn stimmen würde.
Mit der öfter mal behaupteten "plastischeren Anmutung" von Vollformat hat es rein gar nix zu tun. Zumal diese für aktuelle Vollformatsensoren beansprucht wird - die Argumentation aber rein zukunftsorientiert und nicht gegenwartsrelevant ist.

 

[HBENN]

Die Rose von Heinz hat mich inspiriert - also in der Regenpause ab in den Garten und ein Foto mit dem 70mm Objektiv gemacht.

 

[malenfant]

Nun ja, Eure Plümchenblider zeigen eigentlich nicht den hier beschriebenen Tiefeneffekt.... und an Schärfe fehlt es den Bildern auch .

 

[Gast_1228776220]

Das denken alle Vertreter der Foveon-3d Theorie. Aber ebenso wie du kann leider keiner den Effekt in Worte fassen und begründen.

Das wurde doch schon bewiesen. Den Bayer-Kameras fehlt die Fähigkeit Farben korrekt zu separieren und fein sauber abzustufen. Ich hatte hier auch mal ein Beispiel eingestellt.

Was genau wurde bewiesen? Deine obige Behauptung wurde regelmäßig durch die Aussage wiederlegt, daß man den tatsächlichen Unterschied in der Farbtrennung nur dann sehen kann, wenn man ein Bild auf dem Monitor in 100%-Ansicht oder einen sehr großen Druck aus sehr geringer Entfernung betrachtet. Ein besonderer Effekt, der seine Ursache darin hat, ist bei normaler Betrachtung nicht sichtbar.

Mal schauen - vielleicht reagierst Du ja dieses Mal auf das Gegenargument statt es einfach zu ignorieren und beim nächsten Mal Deine Behauptung zu wiederholen.

Hier kein 3D-Effekt, da keine Farbtrennung und kein Kantenkontrast, sondern wischiwaschi.

Ein "3D-Effekt" bei einem zweidimensionalen Testchart. Das ist beachtlich. Wenn ich bisher noch nicht überzeugt wäre, daß der "3D-Effekt" aus dem Bereich der fotografischen Esoterik entstammt, dann ist das nun der Fall.

 

[Gast_1228776220]

handwerk und handwerkzeugs sollte nie selbstzweck sein, bei kreativen tätigkeiten sollten andere dinge zählen.

Es gibt in der Fotografie technische und kreative Aspekte. Beide können und sollen sich ergänzen.

Was dies mit einem "3D-Effekt" zu tun hat, den offenbar nur einige ganz wenige sehen (dies dann aber sogar bei der Fotografie zweidimensionaler Objekte wie Testcharts - ich bin immer noch beeindruckt), aber niemand begründen oder wenigstens mit Beispielen belegen kann, ist mir nicht verständlich. Wenn es einen solchen Effekt gibt, muß der auch eine Ursache haben, und die kann man üblicherweise erläuern und belegen. Das ist völlig unabhängig von "Profi" oder "Amateur" - wenn ein Profi den Effekt sieht, ein Amateur aber nicht, dann sollte der Profi Ursache und Wirkung selbst dem unerfahrensten Amateur erklären können. (Selbst wenn ich mich darauf einläße zuzugeben, daß es einen Effekt ohne erläuterbare Ursache gäbe, müßte es zumindest eine Menge von dokumentierbaren und reproduzierbaren Beobachtungen zu diesem Effekt geben - aber selbst daran scheitert es hier.)

 

[malenfant]

Wie ich diese Grabenkämpfe liebe .

Durch die Pixelbelegung und das fehlen des Mosaik-Filters ergeben sich bei der Foveon-Technik durchaus Vorteile.
Im Augenblich stechen die Vorteile durch die x*y Auflösung nur nicht ins Auge.
Wenn in den kommenden Jahren die Auflösung wie versprochen erhöht werden sollte, werden die Vorteile der Foveon-Technik sicherlich auch vielen Bayer-Fanatikern deutlich. Dann sind Ausschnitte in bisher noch nicht dagewesener Qualität da.
Ausserdem gibt es keine Mosaik-Filter Problematik (Moiré) und der Kontrast kann höher sein. Das sind schon einige recht interessante Vorteile.

Ich für meinen Teil habe schon sehr viel Spaß mit meiner Foveon-Kamera. Meine Bayer-Kamera werfe ich deshalb aber noch lange nicht auf den Müll.
Letztendlich sind beide Techniken gut. Die junge und bei weitem nicht so stark finanziell geförderte Foveon-Technik hätte sich aber auch mal von den bekannten Kritikern hier und da mal ein wenig Anerkennung verdient.


Leider ist der Begriff "3D-Effekt" ein wenig falsch gewählt. Ich würde es eher einen Tiefeneffekt nennen.
Ich habe diesen Effekt allerdings auch schon des öfteren bei meiner D300 wahrgenommen. Es ist wohl einfach eine optische Täuschung die durch eine gute Kombination aus Kontrast, Sättigung und Schärfe zustande kommt.

Cheers