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[Foveon] [abgetrennt] 3D Effekt ...

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Es gibt in der Fotografie technische und kreative Aspekte. Beide können und sollen sich ergänzen.
die technischen dinge sind wie der wortschatz und die grammatik. es sind bedingung, die erfüllt sein müssen, machen aber noch lange keinen zum schriftsteller.
es geht also nicht um ergänzung, die technik ist grundlage und sollte selbstverständlich sein, erst dann kann sie bei der kreativen arbeit nicht mehr behindernd wirken.
 
Was dies mit einem "3D-Effekt" zu tun hat, den offenbar nur einige ganz wenige sehen (dies dann aber sogar bei der Fotografie zweidimensionaler Objekte wie Testcharts - ich bin immer noch beeindruckt), aber niemand begründen oder wenigstens mit Beispielen belegen kann, ist mir nicht verständlich.

du beschreibst ja selber in einem anderen thread den unterschied der 2 sensorsysteme. ob man den unterschied nun 3D-effekt nennt oder "qualität statt quantität auf pixelebene" oder wie auch immer ist doch eigentlich egal. einen etwas andren charakter kann ich zumindest ausmachen, so was gibts ja selbst zwischen verschiedenen system mit bayer-sensoren.

btw: schöne bilder auf deiner page, ziemlich 3D ;)
 
es geht also nicht um ergänzung, die technik ist grundlage und sollte selbstverständlich sein, erst dann kann sie bei der kreativen arbeit nicht mehr behindernd wirken.

Das Beherrschen der Technik als notwendige Grundlage für den Ausdruck der Kreativität ist eine Sichtweise. Umgekehrt ist Kreativität wichtig, damit man die Technik optimal einsetzen kann. Die Technik gibt so viele Möglichkeiten, und die Kreativität entscheiden, ob man damit etwas besonderes schafft oder im Durchschnitt verbleibt. Spätestens bei fortgeschritteneren Techniken wie, sagen wir, T/S-Objektiven oder extremen Langzeitbelichtungen und dem damit verbundenen Gestaltungspotential, das man erst einmal erkennen muß, wird dies deutlich.

du beschreibst ja selber in einem anderen thread den unterschied der 2 sensorsysteme. ob man den unterschied nun 3D-effekt nennt oder "qualität statt quantität auf pixelebene" oder wie auch immer ist doch eigentlich egal. einen etwas andren charakter kann ich zumindest ausmachen, so was gibts ja selbst zwischen verschiedenen system mit bayer-sensoren.

Ich bestreite doch nicht, daß es einen sichtbaren Unterschied zwischen Bildern aus Foveon- und Bayer-Sensoren gibt. Ein kurzer Blick in die 100%-Ansicht genügt...

btw: schöne bilder auf deiner page, ziemlich 3D ;)

Mmmh, danke - schaue mir nach etwas Schlaf auch Deine an. :)
 
Durch die Pixelbelegung und das fehlen des Mosaik-Filters ergeben sich bei der Foveon-Technik durchaus Vorteile.

... die nicht ohne Nachteile kommen. :)

Im Augenblich stechen die Vorteile durch die x*y Auflösung nur nicht ins Auge.
Wenn in den kommenden Jahren die Auflösung wie versprochen erhöht werden sollte, werden die Vorteile der Foveon-Technik sicherlich auch vielen Bayer-Fanatikern deutlich. Dann sind Ausschnitte in bisher noch nicht dagewesener Qualität da.

Warten wir es mal ab, wie langfristig eine höhere Auflösung und die damit verbundene Verkleinerung der lichtempfindlichen Elemente auf dem Sensor zu erreichen ist - mit dem relativ einfach aufgebauten Bayer-Sensor oder mit dem deutlich kompexeren Foveon-Sensor. Ich habe da so meine Vermutungen...

Letztendlich sind beide Techniken gut. Die junge und bei weitem nicht so stark finanziell geförderte Foveon-Technik hätte sich aber auch mal von den bekannten Kritikern hier und da mal ein wenig Anerkennung verdient.

Welche finanzielle Förderung meinst Du? Der Umsatz von Kameras mit Bayer-Sensor ist höher als der von Kameras mit Foveon-Sensor, aber das ist keine finanzielle Förderung.

Meine persönliche Anerkennung (und Kaufentscheidung) hängt davon ab, welche Kamera für meine Einsatzgebiete (Landschafts- und Nachtaufnahmen, beides oft mit sehr langen Belichtungszeiten, und Naturaufnahmen, oft mit hohen ISO-Werten) möglichst flexibel und leistungsfähig ist, und in dieser Hinsicht steht die Foveon-Technik bisher eher schlecht da. Warum sollte sie also von mir Anerkennung verdienen?
 
hier mal ein versuch, die dp1 gegen die k20d zu stellen. den weissabgleich habe ich (mit meinen sehr geringen erfahrungen mit der sigma-software) nicht wirklich ähnlich hinbekommen.
der ausschnitt ist ein 100% crop der k20d, mit der dp1 habe ich versucht einen möglich gleichen zu finden.
hier stehen also 14mp mit bayer-sensor gegenüber 14mb mit foveon-sensor.
unfairerweise steht auch eine festbrennweite bei der dp1 gegenüber dem pentax da 12-24/4.
 
Es gibt in der Fotografie technische und kreative Aspekte. Beide können und sollen sich ergänzen.

Was dies mit einem "3D-Effekt" zu tun hat, den offenbar nur einige ganz wenige sehen (dies dann aber sogar bei der Fotografie zweidimensionaler Objekte wie Testcharts - ich bin immer noch beeindruckt), aber niemand begründen oder wenigstens mit Beispielen belegen kann, ist mir nicht verständlich.

Also was ich nicht kapier ist mit welchem fundamentalistischen Eifer hier gegen eine andere, in bestimmten Zusammenhängen (genug Licht) bessere Abbildung durch Foveon-Sensoren angerannt wird.

Wie kann man bloss auf die merkwürdige Idee kommen zu versuchen Anderen was auszureden das die wahrnehmen nur weil man selbst es nicht sieht? Soll ich meine Kontaktlinsen rausnehmen und dann behaupten dass 12MP bei einem Foto von 30x45cm aus 2m Entfernung nicht mehr bringen als 2MP?? Oder versucht Ihr Euren Frauen auszureden dass sie feinere Farbnuancen differenzieren können als Ihr???

Das ist doch wirklich eine ganz simple Frage der Wahrnehmung -- es gibt halt Leute die auch ohne 100% Pixel-Peeping einen anderen Eindruck von einem Foto haben das mit Bayer-Schleier aufgenommen und dann scharfgerechnet wurde, verglichen mit einem das ohne AA-Filter aufgezeichnet wurde und weder Farbmoirees hat noch Akutanz-Steigerungsartefakte die in der Realität nicht zu sehen sind, sondern Farben bis auf das Pixel-Niveau runter sauber auflöst.

Und das war doch schon immer so: Millionen Fotografen haben jahrzehntelang völlig zufrieden bis auf Quadratmeter-Postergröße abgezogen vom Kleinbild-Film und sich nur an den Kopf gelangt bei dem Gedanken an die Spinner die sich mit Mittel- oder gar Grossformat-Ausrüstung abplagen "wo man doch den Unterschied sowieso nie sieht, zumindest wenn man sich an die Betrachtungsabstand=Bildiagonale-Regel hält wie das jeder vernünftige Mensch tut!"... aber eine Minderheit braucht halt Kontakt-Abzüge von 20x24cm Negativen.
Es gibt immer Leute die genauer hinschauen, oder präziser hinhören, oder sensibler schmecken -- sei es weil sie genetisch begünstigt (oder verflucht, ist eine Frage der Perspektive ;)) sind, oder dass sie das Bedürfnis und die Fähigkeit dazu erworben haben. Ich kann's z.B. einfach nicht lassen bei einem Foto das mich interessiert die Details auch aus der Nähe zu betrachten. Deswegen hab ich auf Film Freude am Fotografieren erst bei Format ab 6x9 entwickelt und erlebe digital oft den Kollaps der hingerechneten Fotos aus den gängigen Bildgenerierungscomputern wenn ich näher rangeh.

Und ja, ich hab 'ne Bayer-Knipse, und ja, ich find die macht auch ordentliche Bilder -- aber eben nur ordentlich, zumindest bezogen auf das was die DP1 aus vergleichsweise lächerlich wenigen MP rausholt.
Insofern find ich die Sigma-Kameras unter bestimmten Bedingungen (eben genug Licht) einen erheblichen Schritt nach vorn -- für meine Wahrnehmung, wohlgemerkt.
Der Begriff "3D Effekt" ist in dem Zusammenhang vielleicht zu plakativ gewählt, aber irgendwie muss man den Medienbruch vom Bild zum Wort halt bewältigen wenn man Abbildungsqualität verbal beschreiben will.
Persönlich würd ich formulieren dass ich Foveon-Fotos als eher "aufgezeichnet" (im Sinne von recorded) wahrnehme bzw. Bayer-Bilder als eher "gerechnet" (computed, rendered), aber das ist eben auch bloss ein ärmliches verbales Vehikel um einen visuellen Eindruck textuell zu vermitteln.
Wobei ich wirklich diejenigen auch ein bisschen beneide die keine Unterschiede wahrnehmen können... sie haben viel mehr Auswahl am Markt, es wird im Vergleich zur Foveon-Technologie ein Zigfaches an Investitionen getätigt um immer mehr und immer lichtempfindlichere Bayer-Sensor-Pixel immer höher zu integrieren und den Demosaic- und Anti-Aliasing-Schleier immer raffinierter schön zu rechnen.
Muss toll sein wenn man sich für diese Produkte begeistern und die Bilder die sie generieren als qualitativ richtig gut empfinden kann... mir geht's leider mit der D300 oder K20D genauso wie in analoger Hinsicht mit der M3: Ich hätt wirklich gern einen Grund um so'n Ding zu kaufen, aber es ist von vornherein klar dass das Vergeudung wär weil ich einfach weiß dass ich den Output maximal als zufriedenstellend empfinden könnte :(.

Vielleicht sollte man einfach wie schon an anderer Stelle erwähnt jemanden zu Wort kommen zu lassen der sich garantiert in keinster Weise der Sigma-Lobhudelei schuldig gemacht hat wenn's um die Bildqualität der Foveon-Sensoren geht:

So what we'd really like to see is a sensor that combines the Foveon's per pixel resolution with the output size of a modern DSLR. It would no doubt take image quality onto another level and beat current Bayer sensors by a mile.
 
Also was ich nicht kapier ist mit welchem fundamentalistischen Eifer hier gegen eine andere, in bestimmten Zusammenhängen (genug Licht) bessere Abbildung durch Foveon-Sensoren angerannt wird.

Du zitierst mich, also mußt Du mich meinen. Leider gehen Deine wortreichen Auslassungen gerade in meinem Kontext am Thema vorbei. Im Beitrag

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3332260&postcount=13

habe ich mich gerade erst mit den unterschiedlichen Ansätzen beschäftigt, die beim Foveon- und Bayer-Sensor angewandt werden, und deren Auswirkungen auf die resultierenden Bilder. Das hast Du vermutlich nicht gelesen, schade. Natürlich gibt es in der 100%-Ansicht einen deutlich sichtbaren Unterschied zwischen Bildern aus Foveon- und Bayer-Sensor, und die Bilder aus dem Foveon-Sensor - genug Licht vorausgesetzt - sehen in 100%-Ansicht natürlich besser aus.

Für jemanden, der auf die 100%-Ansicht Wert legt und sich Bilder regelmäßig auf diese Weise anschaut, kann dies ein gutes Argument für den Kauf einer Sigma-Kamera sein. Ich schliesse mich in diesem Kontext auch gerne Deinem Vergleich mit größeren Film-Formaten an. (Für mich persönlich zählt die Qualität auf Pixelpeeping-Ebene weniger - für mich ist ein möglichst flexibles, schnelles und transportables System wichtig, das auch bei ganz wenig Licht und langen Belichtungszeiten bzw. hohen ISo-Werten gute Ergebnisse liefert, mit dem ich einen für mich besonderen Augenblick, ein für mich besonderes Licht zuverlässig und problemlos fotografieren kann.)

Was ich jedoch nicht verstehe (und das ist das Thema dieses Threads, nicht die Abbildungsqualität des Foveon-Sensor), ist, daß Bilder aus dem Foveon-Sensor besonders räumlich ("3D-Effekt") wirken sollen. Aber ich bin da völlig offen - wenn mir jemand dies erklären oder zumindest an Beispielen nachvollziehbar aufzeigen kann, lerne ich gerne dazu.
 
Bitte erklärt mir mal, warum der Bayerbefürworter einerseits meint, der Foveon liefert bei 100% Ansicht bessere Bilder als der Bayer, anderseits aber immer die größere Pixelanzahl bei dem Bayer zum Vorteil gegenüber dem Foveon gewertet wird. Hier relativiert sich das doch. Der Foveon bringt Ergebnisse wie ein 8-10MP Bayer, bei dem man die volle Pixelanzahl gar nicht verwerten kann.
Unabhängig von der Farbinterpolationsgeschichte gesehen...

Heinz
 
Bitte erklärt mir mal, warum der Bayerbefürworter einerseits meint, der Foveon liefert bei 100% Ansicht bessere Bilder als der Bayer, anderseits aber immer die größere Pixelanzahl bei dem Bayer zum Vorteil gegenüber dem Foveon gewertet wird. Hier relativiert sich das doch. Der Foveon bringt Ergebnisse wie ein 8-10MP Bayer, bei dem man die volle Pixelanzahl gar nicht verwerten kann.
Unabhängig von der Farbinterpolationsgeschichte gesehen...

Heinz

Auch wenn es Offtopic ist:

Warum liest Du Dir den von mir vorher referenzierten Beitrag

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3332260&postcount=13

nicht einfach durch? Dort steht unter anderem, daß man eine Kamera mit Bayer-Sensor mit um die 10 mp braucht, damit die resultierenden Bilder ungefähr die gleiche Informationsmenge enthalten wie die Bilder aus der SD14. Das Bild aus der Bayer-Kamera enthält dann mehr Pixel und ist in 100%-Ansicht aufgrund von AA-Filtter und Interpolation weicher als das aus der SD14, aber die tatsächlich enthaltene Informationsmenge ist ungefähr gleich. (Als "Informationsmenge" definiere ich hier etwas vage die Gesamtmenge der im Bild enthaltenen Details.)
 
holger: deine sachkenntnis in ehren, aber laß es doch einfach mal so gelten und stehen, daß das, was du als "höhere informationsmenge" siehst, für andere als 3-d-effekt erlebt wird.

wer stereo fotografiert (wie ich u.a.) weiß, daß 3d gar nix mit dem sensor, sondern nur mit tatsächlicher räumlicher information zu tun hat:)

trotzdem verstehe ich, wenn jemand die gute qualität die der foveon insbesondere in den details liefert, die voraussetzung für eine plastische wiedergabe des bildes sind, als 3-d- effekt beschreibt.

aber wie oft wurde das hier schon durchgekaut? :ugly:

ein foveon-vollformatsensor mit einem richtig gutem objektiv: DAS würde qualimäßig die fotowelt aus den angeln heben (wenn man davon ausgeht, daß mittelformat für ottonormal nicht in frage kommt.)

solange der foveon so rumcroppt mit seinen 4 oder 5 mpix gibt es auch ebenbürtige bayercams im lande der digitalen kleinbildfotografie.

lg
 
Warum liest Du Dir den von mir vorher referenzierten Beitrag
nicht einfach durch? Dort steht unter anderem, daß man eine Kamera mit Bayer-Sensor mit um die 10 mp braucht, damit die resultierenden Bilder ungefähr die gleiche Informationsmenge enthalten wie die Bilder aus der SD14.

vielleicht liegts daran, dass nicht jeder auf die selben dinge achtet.
die informationsmenge ist dann vielleicht vergleichbar, aber die art der information unterscheidet sich. der eine sensor gibt die einen details ein wenig besser wieder, der ander eben andere details.
dass dies nicht nur bei 100% crops sichtbar ist, bemerkt warscheinlich jeder sehr schnell, der ein paar fotos mit einer sigma gemacht hat und dann ein wenig versucht zu optimieren. die farben verhalten sich anders und die schärfe wirkt anders.
was findest du so ungeheuer daran, wenn die gewichtung der informationen eines foveon nun einige als "3-d-effekt" bezeichnen?
das angehängte beispiel ist sicher fotografisch nicht wertvoll und bestimmt nicht das effizienteste beispiel, ich habe die dp1 auch erst 24 stunden und bin noch am erforschen der eigenschaften (das farbverhalten und das finden der optimalen belichtung ist definitiv anderes als bei meiner k20d).
(bild 3 & 4: 100% crop bei 14mp auflösung)
 
Zuletzt bearbeitet:
was findest du so ungeheuer daran, wenn die gewichtung der informationen eines foveon nun einige als "3-d-effekt" bezeichnen?

Ich bin Techniker - und verstehe gerne Aussagen, die sich auf Technik in meinen Interessengebieten beziehen. Dazu gehört auch, daß ich die ein oder andere Aussage, die ich nicht verstehe, gelegentlich hinterfrage. Ungeheuer finde ich hier gar nichts, höchstens verwirrend. :)
 

hihi, die Foveonfans mal wieder.... jetzt heißt "hohe Bildschärfe bei 100% Ansicht" also neuerdings "3D Effekt". :lol:

Daß diese hohe Bildschärfe aber nur bei 4.7 MP zu erreichen ist, während es außerhalb der Sigma-Welt auch schon Kameras mit über 20 MP gibt, das spielt natürlich gaaar keine Rolle :rolleyes:
 
:lol: Lieber 4,7MPixel sauber, als 20MPixel undefinierter mit allen möglichen Filtern und Rauschunterdrückern generierter Matsch. :lol:
 
:lol: Lieber 4,7MPixel sauber, als 20MPixel undefinierter mit allen möglichen Filtern und Rauschunterdrückern generierter Matsch. :lol:

klar, und alle ernsthaften Fotografen dieser Welt, die mit 1Ds Mk.3 und Hasselblad 39 und was nicht allem rumlaufen, produzieren nur Matsch.

Aber die Foveonkameras haben natürlich so gaaar keine Softwarefilter am Start, wie kommt es denn dann daß das high ISO mit jeder neuen SPP Version doch ein kleines bißchen erträglicher wird und die Farben muß man beim Foveon gaaar nicht softwareseitig sich zusammenrechnen ... hahaha selten so gelacht.

Man kann auch wirklich betriebsblind werden. Einfach nur akzeptieren, "gute Bilder" - daß die eben nicht nur vom Foveon-Sensor, sondern gleichermaßen auch von anderen Kameras kommen - das ist für einen wahren Fan einfach zuviel !!

Ihr seid schon eine ulkige Truppe hier :D

Übrigens, schonmal im Imax Kino gewesen? Das empfiehlt sich, damit vielleicht jeder überhaupt mal eine Vorstellung davon bekommt, wie "3D" Bilder wirklich aussehen !!!!
 
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