[Foveon] [abgetrennt] 3D Effekt ...

[leporinus]

G

Was meinst Du mit "Idee" im letzten Satz?

Schönen Gruß
Pitt

Es ging darum um diese Idee. https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3214459&postcount=84

Gruß Ingo

 

[Skater]

Es ging darum um diese Idee. https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3214459&postcount=84

Gruß Ingo

Ah ja, "nicht-Pixel-Recycling" , ganz mein Reden.
Wobei es ja reichen würde, wenn mal ein Raw-Konverter diese Option anböte.

Ist den Programmieren aber wohl zu simpel!

Schönen Gruß
Pitt

 

[Sebastian W.]

Menno, keiner liest meine Beiträge...

Ich hatte extra gestern in schlafloser Stunde ein RAW einmal nach der Vier-Sensor-Wert-Methode (DCRAW-h) und einmal normal entwickelt und einen jeweils identischen Ausschnitt aneinandergeheftet. Leider ist mir das Bild in Schlaftrunkenheit im JPEGCROP verloren gegangen.

1. Vier Sensoren zusammengefasst, daher halbe Größe, auf 200%-Ansicht
2. Volle Bayer-Interpolation, bikubisch schärfer auf halbe Größe verkleinert, 200%-Ansicht
3. Volle Bayer-Interpolation, 100%-Ansicht

Nun muss der interessierte Leser das Experiment selbst durchführen. Aber nicht erschrecken.

 

[Skater]

Menno, keiner liest meine Beiträge...

Hmm, gelesen hatte ich den Beitrag schon,
aber nicht so ganz verstanden worauf Du hinaus wolltest.

Ich hatte extra gestern in schlafloser Stunde ein RAW einmal nach der Vier-Sensor-Wert-Methode (DCRAW-h) und einmal normal entwickelt und einen jeweils identischen Ausschnitt aneinandergeheftet. Leider ist mir das Bild in Schlaftrunkenheit im JPEGCROP verloren gegangen.

1. Vier Sensoren zusammengefasst, daher halbe Größe, auf 200%-Ansicht
2. Volle Bayer-Interpolation, bikubisch schärfer auf halbe Größe verkleinert, 200%-Ansicht
3. Volle Bayer-Interpolation, 100%-Ansicht

Nun muss der interessierte Leser das Experiment selbst durchführen. Aber nicht erschrecken.

Also, weil ich gerade nix sehe:

Du hast wohl, wie von mir ja gerne befürwortet,
jeweils 4 RAW-Monochrom-Pixel, nichtüberlappend zu einem Farbpixel zusammen gerechnet,
und das mit einer Interpolation aus der Kamera verglichen?

Interessant, schade dass das verlorengegangen ist.
Mit welcher Software hast Du das nichtinterpolierende Demosaik durchgeführt?

Schönen Gruß
Pitt

 

[Sebastian W.]

Das blöde JPEGCROP hat mir die Originaldatei mit einem 8x8-Pixel-Block überschrieben und das Original im Photoshop war nicht gespeichert. Meine Lust, den Versuch zu widerholen hielt sich arg in Grenzen

Also

Bild 1:
DCRAW -h BILD.RAW
Ergebnis im Photoshop öffnen
Durch Pixelwiederholung aufs doppelte Vergrößern

Bild 2:
DCRAW BILD.RAW
Ergebnis im Photoshop öffnen
Bikubisch schärfer in der Größe halbieren
Durch Pixelwiderholung aufs doppelte Vergrößern

Bild 3:
DCRAW BILD.RAW
Ergebnis im Photoshop öffnen

 

[argus-c3]

Noch nicht so ganz raus hab ich jetzt, wieso die "kleineren" Bilder hinterher wieder in der Größe verdoppelt werden sollen?

 

[Sebastian W.]

Noch nicht so ganz raus hab ich jetzt, wieso die "kleineren" Bilder hinterher wieder in der Größe verdoppelt werden sollen?

Das Bayer-Original ist doppelt so groß wie das Vier-Sensoren-Bild. Die Vergrößerung durch Pixelwiederholung um einen ganzzahligen Faktor ist verlustlos und ermöglicht meiner Ansicht nach am ehesten die Beurteilung von Details und Farbtreue an Kanten am Computerbildschirm. Sie lässt sich ebenso verlustlos rückgängig machen, wenn man das denn möchte, und durch eine andere Methode ersetzen.

 

[teebaum]

ich bin immer wieder erstaunt, wie "verkehrt herum" die dinge angegangen werden.
anstatt eine vorgefertigte meinung zu haben (die vielmals mit der letzten investition zu tun hat), warum etwas so oder so sein muss, und dann auf "teufel komm raus" eine technische erklärung dafür zu suchen, könnte man es sich ja ganz einfach machen und zuerst mal
HINSCHAUEN
und selbst dann, wenn man keinen technischen grund findet, den unterschied akzeptieren.
ein guter fotograf hat in erster linie gute augen & als nächstes vielleicht noch einen intuitiven zugang zur technik, weiss intuitiv (intuition ist ein effizienter umgang mit erfahrung!), wann er mit welchen mitteln sein ziel erreicht.
was hat das alles mit foeveon/3D zu tun?
für mich sehen diese bilder definitiv anders aus & ich denke zu wissen, was mit diesem "3D-effekt" gemeint ist. anstatt es wegzureden, habe ich mir jetzt eine dp1 (sehr günstig) gekauft und vielleicht weiss ich in einigen wochen auch, warum die sigmabilder so anders wirken

 

[fünfundachzig]

für mich sehen diese bilder definitiv anders aus & ich denke zu wissen, was mit diesem "3D-effekt" gemeint ist.

Das denken alle Vertreter der Foveon-3d Theorie. Aber ebenso wie du kann leider keiner den Effekt in Worte fassen und begründen. Und solange das nicht passiert, bleibts eben ne Glaubenssache. An etwas nicht beweisbares zu glauben, ist nicht verwerflich; der Großteil der Menschheit tut das. Allerdings muss man sich als Anhänger einer Glaubensgemeinschaft immer auch mit Kritikern abfinden. Andere (große) Glaubensgemeinschaften haben noch ganz andere Probleme mit ihren Kritikern, seit man die nicht mehr einfach foltern und verbrennen kann. Da sind die Diskussionen hier eher harmlos.

Grüße Ingo

 

[teebaum]

Das denken alle Vertreter der Foveon-3d Theorie. Aber ebenso wie du kann leider keiner den Effekt in Worte fassen und begründen. Und solange das nicht passiert, bleibts eben ne Glaubenssache.

du könntest dich noch wundern, was alles eine glaubenssache ist

ich kenne das gut aus der audiowelt, in der ich berufstätig bin (als tontechniker und produzent).
anfänger können unglaublich viele zeit damit verbringen, sich über auflösung, s/n-abstand und andere technische fragen aufzuhalten. profis hören einfach hin & wenns passt, passts, wenns nicht passt, wird was geändert.
handwerk und handwerkzeugs sollte nie selbstzweck sein, bei kreativen tätigkeiten sollten andere dinge zählen.

um verschiedene sounds zu erziehlen, nutze ich verschiedene mikrophontypen. jede hat stärken und schwächen.
die semiprofessionellen können dabei stunden darüber reden, was besser ist. die profis interessiert besser/schlechter schon lange nicht mehr, die geniessen es, das es ANDERS ist & benutzen immer genau das, was den gewünschten ausdruck unterstützt.

nimm 2 mal das selbe motiv mit einer sd14 und z.b. einer canon 40d.
stelle die bilder ganz normalen menschen, sogenanten semiprofis und profis hin. am wenigsten unterschiede werden die semiprofis sehen (vorallem, wenn sie wissen, was der unterschied der bilder ist), da sie sich beim schauen profilieren wollen und dadurch nicht mehr "umfassend" schauen. ein bild sollte jedoch emotionen auslösen und durch ein rein selektives warnehmen geht was anderes verloren... vielleicht genau das, was den "profi" vom "ambitionierten" unterscheidet!

p.s.: "glauben" kann einem aufgepfropft werden oder "pauf erfahrungen basiertes wissen" sein, "anerkanntes wissen" ist vielmals nicht wirklich selbst überprüft und eigentlich nur "glauben" (wer weiss schon, was die relativitätstheorie wirklich bedeutet, aber alle glauben es...es ist ja "wissen").

 

[fünfundachzig]

Das war jetzt viel Lärmen um Nichts. Vergleiche, die mit der Diskussion nichts zu tun haben und zum Schluss noch Einstein bemüht. Genau das, was ich schrieb, dir fehlt wie allen anderen die Fähigkeit, den 3D-Effekt in Worte zu fassen und zu begründen. Glaub du ruhig dran, aber hab Verständnis dafür, dass andere das nicht tun - und sich ob seltsamer Erklärungsversuch wie deinem gerade sogar in ihrer Meinung bestärkt sehen.

Grüße Ingo

 

[Der Junge mit der Nikon]

nimm 2 mal das selbe motiv mit einer sd14 und z.b. einer canon 40d.
stelle die bilder ganz normalen menschen, sogenanten semiprofis und profis hin. am wenigsten unterschiede werden die semiprofis sehen (vorallem, wenn sie wissen, was der unterschied der bilder ist), da sie sich beim schauen profilieren wollen und dadurch nicht mehr "umfassend" schauen. ein bild sollte jedoch emotionen auslösen und durch ein rein selektives warnehmen geht was anderes verloren... vielleicht genau das, was den "profi" vom "ambitionierten" unterscheidet!

Du bist also sicher, dass Du ein Bild aus der SD14 von einem aus einer Bayer-Kameras unterscheiden kannst?

 

[leporinus]

Das denken alle Vertreter der Foveon-3d Theorie. Aber ebenso wie du kann leider keiner den Effekt in Worte fassen und begründen.

Das wurde doch schon bewiesen. Den Bayer-Kameras fehlt die Fähigkeit Farben korrekt zu separieren und fein sauber abzustufen. Ich hatte hier auch mal ein Beispiel eingestellt.

Hier sieht man die Nachteile der Bayer-Sensoren sehr schön. Keine saubere Farbtrennung, kein Kantenkontrast, keine 3D-Wirkung.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3214426&postcount=83

Gruß Ingo

 

[teebaum]

Glaub du ruhig dran, aber hab Verständnis dafür, dass andere das nicht tun -
Grüße Ingo

ich habe doch absolut verständniss für "andere" (vielleicht schliesst du da von dir auf andere???) & ich finde den ausdruck "3-d-effekt" auch blöde gewählt.
ich bemerke nur, dass verschiedene systeme "etwas verschieden" wirken (btw: verschiedene objektive machen mE vielmals den bedeutend grösseren unterschied aus). das muss ich für mich auch nicht technisch begründen, da ich fotografieren nur am rande als etwas technisches anschaue.

 

[teebaum]

Du bist also sicher, dass Du ein Bild aus der SD14 von einem aus einer Bayer-Kameras unterscheiden kannst?

nein, bin ich nicht, ich bin ja ein "semi-profi"

in etwa 1 monat werde ich dir die frage sicher anders beantworten können, da ich dann meine ferienbilder mit der dp1 & der pentax k20d vergleichen kann.

 

[Der Junge mit der Nikon]

nein, bin ich nicht, ich bin ja ein "semi-profi"

in etwa 1 monat werde ich dir die frage sicher anders beantworten können, da ich dann meine ferienbilder mit der dp1 & der pentax k20d vergleichen kann.

Wenn Du Deine wüste These aufrechterhalten willst, kannst Du Dich dann ja noch mal melden. Ansonsten könnten wir den vermeintlichen 3D-Effekt nämlich wie üblich unter Esoterik verbuchen. Da gehört er auch hin, wie auch die "plastischere Anmutung" von Bildern von Vollformatsensoren.

 

[fünfundachzig]

ich habe doch absolut verständniss für "andere" (vielleicht schliesst du da von dir auf andere???).

Du verlangst in deinem ersten Beitrag, die Existenz des "3D-Effekt" zu akzeptieren - auch wenn es keine technische Begründung dafür gibt. Schliesslich würde man ihn ja sehen. Ich und viele andere sehen ihn aber nicht und deswegen wirkt deine Aufforderung auf mich etwas befremdlich / missionarisch.

das muss ich für mich auch nicht technisch begründen, da ich fotografieren nur am rande als etwas technisches anschaue.

Dann frage ich mich doch, wieso du in einem Thread mitmischt, in dem es um die technische Begründung für den 3D-Effekt geht.

Grüße Ingo

 

[Der Junge mit der Nikon]

Du verlangst in deinem ersten Beitrag, die Existenz des "3D-Effekt" zu akzeptieren - auch wenn es keine technische Begründung dafür gibt. Schliesslich würde man ihn ja sehen. Ich und viele andere sehen ihn aber nicht und deswegen wirkt deine Aufforderung auf mich etwas befremdlich / missionarisch.

Er hat doch schon einen Rückzieher gemacht, weil er befürchtet, auf ein Experiment festgenagelt zu werden.

 

[HiveGuard]

Das war jetzt viel Lärmen um Nichts. Vergleiche, die mit der Diskussion nichts zu tun haben und zum Schluss noch Einstein bemüht. Genau das, was ich schrieb, dir fehlt wie allen anderen die Fähigkeit, den 3D-Effekt in Worte zu fassen und zu begründen. Glaub du ruhig dran, aber hab Verständnis dafür, dass andere das nicht tun - und sich ob seltsamer Erklärungsversuch wie deinem gerade sogar in ihrer Meinung bestärkt sehen.

Grüße Ingo

Kurz gesagt: Ich sehe das auch keinen Unterschied der zumindest in "Sachen 3D" den Foveon zum Vorteil genügt. Aber vielleicht ist mein / "unser" Ansatz der Falsche.

Natürlich ist es rein perspektivisch nicht möglich, dass es sich um echtes 3D handelt. Eher schon um ein Tiefen3D durch Freistellung, was in den anderen Foren meist in "Bokeh ist schee" Threads zu finden ist.

Wie kommt es dann aber zustande, dass hier einige User, auch welche die vielleicht keine Foveon-User sind, einen deutlicheren 3D Tiefeneffekt sehen wollen und andere, wie auch ich das nicht nachvollziehen können.

Vielleicht liegt der Unterschied ja im User durch genetische oder erworbene Positionen. Ein harter Kontrast vielleicht mit leicht hellerer aber eher dunklere Aura setzt das Objekt eher vom Hintergrund ab.
OK, das hatten wir schon.
Dennoch liegt der Unterschied hier vielleicht wirklich nur im Auge oder im Hirn des Betrachters. Mag der eine feinere Farbunterschiede sehen als der Andere oder eher man verarbeitet die vorgelegte Information anders. Während ein solches Bild auf mich so flach wirkt wie jedes andere mit netter Freistellung, mag man wenn man möchte auch Tiefen-3D-Effekt nennen, verarbeitet ein anderes Hirn dies leicht anders - fügt eine räumliche Komponente zu.
Das wäre dann auch nicht von demjenigen zu erklären, weil es subjektiver kaum geht. Ursachen könnten ungemein viele sein.

Exkurs: Ich kann auch nicht die Zunge rollen. Das Gen dafür ist mir und auch meinen Eltern fremd. Auch mag ich keinen Rosenkohl und Spargel essen weil das so bitter ist wie gift für mich. Das will mir aber so manche iner der das gleiche gerade ist nicht glauben
http://www.medical-tribune.de/patienten/news/21417/

Erklärungsversuch Nummer 12812

 

[fünfundachzig]

Hier sieht man die Nachteile der Bayer-Sensoren sehr schön. Keine saubere Farbtrennung, kein Kantenkontrast, keine 3D-Wirkung.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3214426&postcount=83

Das hatten wir doch alles schon zigmal: wenn man den 3D Effekt nur bei 100% Ansicht sieht (wobei ich die verlinkten Testcharts allesamt nicht besonders plastisch finde...), kann man ihn sich auch in die Haare schmieren. Kein Mensch guckt sich Fotos bei 100% an. Und wenn es diesen 3D-Effekt wirklich gäbe, würden ein Haufen Leute mehr mit einer Foveon-Kamera rumlaufen.

Grüße Ingo