Four-Thirds vs. APS-C

[Knieper]

Weder noch: ich!

Spaß beiseite: Ästhetik hat etwas mit Spannung zu tun, und 4:3-Formate sind der Inbegriff der Langeweile. Sobald die Seitenverhältnisse entweder quadratischer oder "handtuchartiger" werden, potenzieren sich die Möglichkeiten, etwas Spannendes zu schaffen.

Ich glaube auch, dass das Format Einfluss auf die Spannung eines Bildes nehmen kann. Im Gegensatz zu Dir, glaube ich aber das Inhalt und Format miteinander korrespondieren, also eine stimmige Einheit bilden müssen.
Dem 4:3-Format pauschal die Spannung abzusprechen halte ich für zu kurz gesprungen.

 

[chris_silver]

Das ist erst einmal nur eine Behauptung. Lässt sich diese wissenschaftlich belegen? <- Ernst gemeinte Frage!

Um sowas geht es hier doch schon lang nicht mehr
Es macht doch jetzt wirklich keinen Sinn wenn jetzt hier jeder sagt wie er das und das Format findet. Heute kann doch jeder das Format für jedes Motiv anpassen. Ich sag nicht das 4/3 für jedes Motiv passt aber 3/2 tut es genauso wenig. 1/1 ist warscheinlich das beste um Kreativ zu sein

 

[bastpless]

Völlig egal, wie es enstanden ist, aber das 3:2-Format ist einfach das interesantere Seitenverhältnis. 4:3 ist einfach unkreativ, kein Gestaltungsformat - was habe ich also von meinen zahlreichen Pickeln, äh, Pixeln, wenn eine ganze Reihe davon sozusagen an der falschen Stelle des (eh schon kleinen und arg dicht gepackten) Sensors sitzen?

Geh mal in ein gut sortiertes Museum und schau Dir spannende Bilder an. 3:2 ist da weit weniger verbreitet als in der Fotografie. Warum nur?

Schau Dir evtl. auch mal an in welchen Formaten man vor Herrn Barnacks Kleinbildidee fotografiert hat. Sind die Bilder seitdem wirklich gestalterisch besser geworden?

Und ich versteige mich sogar zu folgender These: Wer mit einer beliebigen Kamera mit beliebiger Sensorgröße (mit beliebigem Seitenverhältnis), ausgerüstet mit einem beliebigen Objektiv, an einem beliebigen Ort und einem Tag Zeit kein interessantes Bild hinbekommt, dem hilft keine Technik der Welt, so ausgeklügelt und spannungsfördernd sie sein mag ...

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Knieper]

Es macht doch jetzt wirklich keinen Sinn wenn jetzt hier jeder sagt wie er das und das Format findet. ...

Nicht ? Warum ? Rauschen, Dynamik, Objektivangebot sind doch schon durch. Bleibt doch nur noch das Format um nun abschließend und für alle Ewigkeiten festzuschreiben, welches das bessere System ist.

 

[chris_silver]

welches das bessere System ist.

Und wehe es kommt raus das es das bessere System gar nicht gibt

 

[Gast_23863]

Ich glaube auch, dass das Format Einfluss auf die Spannung eines Bildes nehmen kann. Im Gegensatz zu Dir, glaube ich aber das Inhalt und Format miteinander korrespondieren, also eine stimmige Einheit bilden müssen.
Dem 4:3-Format pauschal die Spannung abzusprechen halte ich für zu kurz gesprungen.

Volle Zustimmung!

Diese Diskussionen um die Seitenverhältnisse haben für mich oft etwas von Selbstkastration. Klar, tendentiell richte ich mich auch mehr am vorgegebenen Seitenverhältnis aus, aber es wird neben 4:3 auch 1:1, 5:4, 3:2, 16:10... geschnitten.

Und da ich mich so an 4:3 gewöhnt und auch zu schättzen gelernt habe, hier noch ein kleines Beispiel. Bei dem Motiv musste 4:3 einfach sein!

 

[HtPC]

Gebt es doch auf, das Forum läßt 3600x1200Pixel mit 500KB zu. Das 3:1 Format bietet keine Kamera.

 

[Gast_18951]

Das 3:1 Format bietet keine Kamera.

Linhof Technorama 617

 

[zoz]

Nachdem ich mich Durch diesen 15Seitigen Thread gekämpft habe und mir immer wieder der Antwortbutton gezuckt hat will ich doch nicht auf lauter einzelne Posts antworten sondern meinen konzentrierten Senf abgeben:

fourthirds hat gegenüber APS-C einen Cropfaktor von ca. 1,3 daraus folgt, dass der Sensor einer APS-C Kamera ca. 1,7 mal größer ist. Dieses führt zu einem Empfindlichkeitsvorteil von ca. 2/3 EV, wie man auch bei DXO gemessen hat (dort liegen die Ergebnisse für 4/3 zwischen 0,5 und 1 EV unter APS-C). Das hier manchmal ein anderer Eindruck herrscht liegt imho daran, dass meistens JPGs OOC verglichen werden, und dabei kommt es auch sehr auf die interne Entrauschung an. Da man aber jedes Bild auf kosten von Details vollkommen entrauschen kann, die Effekte dieser Filter vom Motiv abhängig sind und eine visuelle Beurteilung dadurch sehr verfälscht bis unmöglich wird. Kann nach meiner Meinung nur eine Messung des Signal Rauschabstandes einigermaßen objektive Ergebnisse liefern. Aber vielleicht bin ich dazu zu viel Ingenieur... Und für jeden selbst wird natürlich nur das eigene Ergebnis im eigenen Workflow ausschlaggebend sein...

Durch das 1,3er Crop gegnüber APS-C muss man für einen vergleichbaren Bildeindruck bei APS-C eine 1,3fach längere Brennweite benutzen und 2/3 Blendenstufen weiter abblenden. Also einem 2/150 auf 4/3rdth entspräche ein
2,5/200 (btw: entspricht einem 4/300 auf KB).
Dabei wird der Empfindlichkeitsvorteil des größeren Chips auch direkt wieder verbraucht, wodurch man zu dem Ergebnis kommen kann, dass die Systeme eigentlich alle gleichwertige Ergebnisse liefern.

Nun bieten mir Systeme mit größeren Sensoren aber noch die Möglichkeit durch hoch geöffnete Optiken (z.B. 2/200) auf kosten (oder zugunsten je nach Bildwunsch) einer geringeren Schärfentiefe den Empfindlichkeitsvorteil zu nutzen. Dieses ist allerdings auch nur eine Frage der Verfügbarkeit. Wenn Olympus ein 1,5/150 bringen sollte ist der Vorteil auch wieder egalisiert. Wobei ein solches Objektiv weder leichter noch billiger als ein 2/200 sein dürfte...

 

[HtPC]

Linhof Technorama 617

2:1 geht noch gerade

Worum es mir ging, war der Hinweis auf das Hochformat, was in der Höhe auf 1200Pixel beschnitten ist!

 

[rbtt]

Lässt sich das Format nicht nachträglich durch Beschnitt jederzeit nach Wunsch und Bildcharakter zuschneiden?

 

[Crushinator]

Lässt sich das Format nicht nachträglich durch Beschnitt jederzeit nach Wunsch und Bildcharakter zuschneiden?

[x] zu einfach
[x] foren"kommunikations"feindlich

 

[Grimbart]

.....dann wird ihm die Möhre des Aufstiegs vor die Nase gehalten...

... errinnert mich an Stargate

PS

Die wissen halt nicht, wie wichtig ein Handtuch ist :
http://www.anhalter-lexikon.de/lexikon/db/handtuch.php

 

[lathspell]

Lässt sich das Format nicht nachträglich durch Beschnitt jederzeit nach Wunsch und Bildcharakter zuschneiden?

Hilfe - Du willst wirklich das Format dem Motiv anpassen? Ne, das geht gar nicht. Zumindest dann nicht, wenn man Format X zum Allheil- und Argumentationsmittel auserkoren hat. Denn man könnte aus Versehen ja mal durch Zuschneiden das Format Y erhalten, welches eigentlich soooo langweilig ist ...

 

[yoergibaer]

Lässt sich das Format nicht nachträglich durch Beschnitt jederzeit nach Wunsch und Bildcharakter zuschneiden?

also ich kann an meiner E620 vor dem Foto das Format einstellen wie ich möchte!!!
Und falls ich Bock auf 3:2 hätte könnte ich dieses auch...
will ich aber nicht

 

[Horstl]

....
Letztlich kann ich ein größeres 2:3 Format leichter nach Belieben beschneiden, als ein bereits flächenmäßig abgespecktes 4:3-Format,
...

Machst Du das mit der Schere, oder wieso geht das leichter?
Es gibt sogar eine (µ) FT-kamera, die unterschiedliche Seitenverhältnisse nicht nur durch simplen Beschnitt, sondern durch intelligente Ausnutzung des vollen Bildkreises mittels eines überdimensionierten Sensors ermöglicht. Die GH1, die kann's sogar noch breiter als 3:2, was folglich ja einigen Kreativisten hier zu wahren Höhenflügen verhelfen müßte.

....
weshalb auch beim echten Vollformat solche Seitenverhältnisse kein Problem darstellen....

Bei einem unechten Vollformat dagegen schon?
Was ist denn konkret dieses herausragenden Merkmal, das es dem echten Vollformat ermöglichen die Probleme des unechten Vollformates zu eliminieren?

....
Echte Vollformatkameras nutzen halt auch das "Sahneteil" aus der Bildmitte, da sonst die Optiken noch unerschwinglicher würden.....

Ach so ist das. Die unechten Vollformatkameras nutzen das "Sahneteil" aus der Bildmitte gar nicht. Hört sich zwar komisch an, aber wenn dadurch die Optiken im Gegnzug erschwinglich werden, dann ist das ja wieder als Vorteil für die unechten Vollformatkameras zu werten (man könnte ja ansonsten glatt auf die Idee kommen die Frage nach der Existenzberechtigung von unechten Vollformatkameras zu stellen).
Bedauerlich ist allerdings die Tatsache, daß die (echten?) Optiken für das echte Vollformat generell unerschwinglich sind, und nur die Alternative besteht auf (unechte?) Optiken auszuweichen, die aber noch unerschwinglicher wären, wenn es sie gäben würde.
Was aber zu der Frage nach der Existenzberechtigung von echten Vollformatkameras führt - wozu baut man Kameras die nur mit unerschwinglichen Optiken erhältlich sind?

LG Horstl

 

[kyomu]

*** hat sich als Irrtum meinerseits herausgestellt, bitte diesen Teil einfach ueberlesen...

...
Durch das 1,3er Crop gegnüber APS-C muss man für einen vergleichbaren Bildeindruck bei APS-C eine 1,3fach längere Brennweite benutzen und 2/3 Blendenstufen weiter abblenden. Also einem 2/150 auf 4/3rdth entspräche ein
2,5/200 (btw: entspricht einem 4/300 auf KB).
Dabei wird der Empfindlichkeitsvorteil des größeren Chips auch direkt wieder verbraucht, wodurch man zu dem Ergebnis kommen kann, dass die Systeme eigentlich alle gleichwertige Ergebnisse liefern.

Nun bieten mir Systeme mit größeren Sensoren aber noch die Möglichkeit durch hoch geöffnete Optiken (z.B. 2/200) auf kosten (oder zugunsten je nach Bildwunsch) einer geringeren Schärfentiefe den Empfindlichkeitsvorteil zu nutzen. Dieses ist allerdings auch nur eine Frage der Verfügbarkeit. Wenn Olympus ein 1,5/150 bringen sollte ist der Vorteil auch wieder egalisiert. Wobei ein solches Objektiv weder leichter noch billiger als ein 2/200 sein dürfte...

Gut gedacht aber die Rechnung hat einen kleinen Haken.
Die Blendenoeffnung ist kein festes Mass sondern ein Verhaeltniswert und daher immer von der Brennweite abhaengig. Desshalb hat die laengere Brennweite bei gleicher Blendenzahl immer mehr Licht zur verfuegung. Wenn man jetzt am groesseren Format weiter Abblenden muss um die selbe Schaerfentiefe zu erreichen hat der Sensor etwa genausoviel Licht pro mm^2 wie der kleine bei weiter geoeffneter Blende. Durch die groessere Flaeche hat der grosse Sensor daher trotz abblenden einen theoretischen Rauschvorteil der dem Verhaeltnis des Flaecheninhalts entspricht.
Natuerlich braucht man durch das Abblenden eine laengere Belichtungszeit oder hoehere ISO, aber nur wegen der geringeren Signalverstaerkung um die ISO-Norm zu erfuellen.
***

Ich bin FT eigentlich nicht abgeneigt, irgendwann werd ich mir ziemlich sicher eine Micro-FT Kamera als 2.Kamera holen. Das ist eigentlich genau die Art von Kamera die ich frueher immer gesucht habe und ich bin der festen Ueberzeugung das diese Kameraklasse eine goldene Zukunft hat wenn Oly mal den AF gebacken bekommt... die Panas zeigen ja das es geht nur da sind die Farben zum weglaufen...
Im Profi-DSLR Segment sehe ich FT aber auf verlorenem Posten. Die E3 mag ja ne tolle Kamera sein aber ihr fehlt einfach die Ausstrahlung als Flaggschiff einer D3/x oder 1D/s. Haette die Kamera ein groesseres Format (Mega-FT?) waere das vielleicht besser aber den Zug hat Oly laengst verpasst.

Das Seitenverhaeltnis an sich ist reine Geschmackssache, ich mache hauptsaechlich Landschaft und da finde ich 3:2 einfach besser egal ob Quer- oder Hochformat. Praktisch finde ich bei den neueren FT-Kameras das man nach belieben das Seitverhaeltnis umstellen kann ohne die Diagonale zu veraendern, dieses Feature wuerde einer 3:2 Kamera ob APS-C oder KB sicher auch gut stehen.

 

[Grimbart]

....(Mega-FT?) ....

mit 36mm Kantenlänge(a)

 

[zoz]

Gut gedacht aber die Rechnung hat einen kleinen Haken.
Die Blendenoeffnung ist kein festes Mass sondern ein Verhaeltniswert und daher immer von der Brennweite abhaengig. Desshalb hat die laengere Brennweite bei gleicher Blendenzahl immer mehr Licht zur verfuegung. Wenn man jetzt am groesseren Format weiter Abblenden muss um die selbe Schaerfentiefe zu erreichen hat der Sensor etwa genausoviel Licht pro mm^2 wie der kleine bei weiter geoeffneter Blende. Durch die groessere Flaeche hat der grosse Sensor daher trotz abblenden einen theoretischen Rauschvorteil der dem Verhaeltnis des Flaecheninhalts entspricht.
Natuerlich braucht man durch das Abblenden eine laengere Belichtungszeit oder hoehere ISO, aber nur wegen der geringeren Signalverstaerkung um die ISO-Norm zu erfuellen.

Da irrst Du Dich:
Bei gleicher Blendenzahl ist die Beleuchtungsstärke auf dem Sensor (Lichtenergie/mm²) immer die Gleiche.
Zwar ist die Öffnung bei einer längeren Brennweite größer aber das Licht muss eben auch auf eine größere Fläche verteilt werden...

 

[Gerhard Gräf]

Geh mal in ein gut sortiertes Museum und schau Dir spannende Bilder an. 3:2 ist da weit weniger verbreitet als in der Fotografie. Warum nur?

Ich war auch schon mal Museumspotograph und bin in der Kunstgeschichte sehr gut zu Hause. Früher waren die Formate oft extremer, als Du glaubst: Altarbilder, Fresken, Kirchenfenster zum Beispiel.

Schau Dir evtl. auch mal an in welchen Formaten man vor Herrn Barnacks Kleinbildidee fotografiert hat. Sind die Bilder seitdem wirklich gestalterisch besser geworden?

Sie sind sicherlich moderner geworden, subjektiver, individueller, aussagekräftiger. Die moderne Reportagephotographie hat nicht nur durch die revolutionäre Technik der Leicas einen kräftigen Impuls bekommen, sondern auch durch das neue Format.

Ein Format mit großen Differenzen zwischen den Seiten a und b zwingt zu durchdachteren, oft mehrpoligen Bildkompositionen, zu mehr Gespür für Raumaufteilung, zu mehr Gestaltungskraft. Es ist einfach entschiedener, pointierter.

Quadratische Formate hingegen sind für sich genommen statischer, harmoniebetonter, unbewegter. Das Quadrat zwingt geradezu zu drastischen Massnahmen, um diese potentielle Langeweile zu vermeiden, die Harmonie zu brechen, ein "semi-quadratisches" Format wie 4:3 hingegen macht selbst das schwieriger, weil es nicht Fisch oder Fleisch ist: weder so statisch wie das Quadrat noch so dynamisch wie ein sogenanntes "Extremformat" hängt es schnell kraftlos zwischen allen Stühlen.

Selbstverständlich kann ein Quadrat dynamisch und ein Extremformat langweilig sein, wenn man sie richtig bzw falsch nutzt.

Ich glaube aber, dass ein extremeres Basisformat als Sucherrahmen eine größere Hilfe bei der Gestaltung ist als ein verwaschenes 4:3-Rähmchen.

Ich photographiere schon lange in allen erdenklichen Fomaten zwischen APS-C und Großformat, aber es ist mir trotzdem nicht ganz egal, welches Fenster zur Welt mir meine Kamera anbietet.