Four-Thirds vs. APS-C

[Mike-Anton]

@Horstl: Wenn Du keine Lust hast, inhaltlich auf (meine) Beiträge einzugehen, dann höre wenigstens auf, sie zerschnitten zu zitieren und dazu Deinen Senf zu geben .

Entweder Du hast nicht kapiert, was ich geschrieben habe, oder willst trollen. Das Letztere verbäte ich mir.

M-A

 

[Nightlight]

Ich war auch schon mal Museumspotograph und bin in der Kunstgeschichte sehr gut zu Hause. Früher waren die Formate oft extremer, als Du glaubst: Altarbilder, Fresken, Kirchenfenster zum Beispiel.

Und das sind alles Beispiele für Bilder, die sich äusseren Umständen anpassen müssen.

Auf Leinwand schaut das ganz anders aus.


Und was das 4:3 betrifft: Du versuchst da eine allgemeingültige Regel zu konstruieren, die es schlicht nicht gibt.

Mal so unter uns: Das mit der Kreativität und Spannung ist doch schlicht Kappes.


Dir taugt nun das 2:3 besser. Schön. Aber deswegen hat das noch lange nix mit Spannung im Bild zu tun.

Persönlich finde ich 2:3 meistens langweilig. Ich nutze lieber 4:3 oder dann 16:9. Da finde ich das 2:3 viel eher "verwaschen". Nicht Fisch und nicht Vogel.

ABER das ist mein persönlicher Geschmack.

 

[Gast_57713]

Gut gedacht aber die Rechnung hat einen kleinen Haken.
...

Wow.
Da bin ich ganz anderer Meinung, nein ich behaupte! .. und die Optik-Entwickler eine Tür weiter haben Muskelkater am Hals vom vielen Kopfschütteln.....

 

[HtPC]

Ich persönlich mag das Seitenverhältnis von Banknoten am liebsten. Damit kann ich wirklich kreativ sein.

 

[Gerhard Gräf]

Ich persönlich mag das Seitenverhältnis von Banknoten am liebsten. Damit kann ich wirklich kreativ sein.

Ein ziemlich gut definiertes Format, definitiv nicht 4:3 ....

 

[HtPC]

Ein ziemlich gut definiertes Format, definitiv nicht 4:3 ....

BTW: ca 1:2/ 2:4 z.B. 10er 1:3,75 z.B 50er....

Aber darum ging es mir nicht. Aber nun gut...
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5542937&postcount=355

 

[kyomu]

*** hat sich als Irrtum meinerseits herausgestellt, bitte diesen Beitrag einfach ueberlesen...
Hmmm... jetzt wo Ihrs sagt faellt mir auf das meine Rechnung totaler Bockmist ist

*so bevor mir gleich der nachste Bock abgeschossen wird ueberarbeite ich den Post gleich mal

Also nach einigem ueberlegen bin ich zu folgender Theorie gelangt.
Gleiche Schaerfentiefe bei unterschiedlichen Formaten ist nur bei gleicher absoluter Blendenoeffnung im Verhaeltnis zu Sensordiagonale* zu erreichen. Das bedeutet das ich beim groesseren Format fuer die gleiche Schaerfentiefe zwar abblenden muss aber nur so weit bis das Verhaeltnis von Sensordiagonale zu Blendendurchmesser wieder passt. Die Intensitaet ist dabei zwar geringer aber die Gesamtmenge des einfallenden Lichts muesste immernoch wesentlich groesser sein.
Ich hoffe das es jetzt einigermassen hinhaut...

 

[Gast_57713]

Auch nicht. Nicht nur die Sensoren rauschen. Vermutlich von allem was in einer DSLR steckt rauschen bei den neueren Modellen die Sensoren noch am wenigsten.
Altes Thema: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3665235&highlight=BPW34#post3665235
Daten von Sensoren (Datasheet anklicken): http://www.kodak.com/global/en/business/ISS/Applications/photography.jhtml?pq-path=11937/12303/12314
Noch etwas dazu: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4888509#post4888509

Hm, er hat nachträglich editiert. Hätte zitieren sollen. Macht nichts ...

 

[Horstl]

...@Horstl: Wenn Du keine Lust hast, inhaltlich auf (meine) Beiträge einzugehen, dann höre wenigstens auf, sie zerschnitten zu zitieren und dazu Deinen Senf zu geben ...

Echten Senf dazuzugeben ist mein gutes Recht, mit unechtem Senf kann ich nicht dienen.
Auch wenn er zu echtem Schmarren eigentlich nicht paßt.

...
Entweder Du hast nicht kapiert, was ich geschrieben habe, oder willst trollen. Das Letztere verbäte ich mir.
M-A. ...

Ersteres ist der Fall. Letzteres würde ich mir echt auch verbäten.

LG Horstl

 

[Gast_57713]

@Horstl: Wenn Du keine Lust hast, inhaltlich auf (meine) Beiträge einzugehen, dann höre wenigstens auf, sie zerschnitten zu zitieren und dazu Deinen Senf zu geben .

Entweder Du hast nicht kapiert, was ich geschrieben habe, oder willst trollen. Das Letztere verbäte ich mir.

M-A

Wieso? Ich kann Horstl nur in allen Punkten zustimmen! Die Verständnisdefizite sind denke ich an anderer Stelle.

 

[zoz]

Hmmm... jetzt wo Ihrs sagt faellt mir auf das meine Rechnung totaler Bockmist ist

*so bevor mir gleich der nachste Bock abgeschossen wird ueberarbeite ich den Post gleich mal

Also nach einigem ueberlegen bin ich zu folgender Theorie gelangt.
Gleiche Schaerfentiefe bei unterschiedlichen Formaten ist nur bei gleicher absoluter Blendenoeffnung im Verhaeltnis zu Sensordiagonale* zu erreichen. Das bedeutet das ich beim groesseren Format fuer die gleiche Schaerfentiefe zwar abblenden muss aber nur so weit bis das Verhaeltnis von Sensordiagonale zu Blendendurchmesser wieder passt. Die Intensitaet ist dabei zwar geringer aber die Gesamtmenge des einfallenden Lichts muesste immernoch wesentlich groesser sein.
Ich hoffe das es jetzt einigermassen hinhaut...

Ich glaube ich muss Dich wieder korrigieren:

Die Schärfentiefe(Freistellung) hängt bei Betrachtung eines gleich großen Ausgabeformates und gleichem Bildwinkel vom gleichen Standpunkt der Aufnahme nur vom Durchmesser der Eintrittspupille ab. Weil nur dann ist der objektseitige Strahlengang für die verschiedene Aufnahmformate gleich!
D.h. will ich mit unterschiedlichen Aufnahmeformaten die selbe Aufnahme realisieren, muss ich entsprechend dem Cropfaktor die Brennweite anpassen, wenn EP dann aber gleich groß werden soll, muss dann auch die Blendenzahl entsprechend dem Cropfaktor angepasst werden.

 

[Gast_57713]

Ja. https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2437038&postcount=15

 

[kyomu]

Hmm, ich bin (wie bestimmmt schon alle bemerkt haben ) kein Optiker... aber ich dachte immer die effektive Eintritspupille wird durch die Blende bestimmt. Wesshalb hat man bei Offenblende auch meist mit Randunschaerfen, CA und Vignettierung zu kaempfen hat, die beim abblenden dann entsprechend nachlassen weil die Raender quasi ausgeblendet werden. Soweit meine Theorie, berichtigt mich bitte wenn ich da auch daneben liege.

Naja, ich dachte eigentlich ich haette das Thema Schaerfentiefe und Formate schon zur genuege durchgekaut aber wies aussieht muss ich wohl doch nochmal nachsitzen
So richtig glauben will ich Euch ja immernoch nicht.

 

[Berschi]

hallo,

hab längere zeit mit nikon gearbeitet und interessiere mich für das olympus system.
Meine frage: Wie stark wirkt sich der kleinere fourthirds sensor auf das bildergebnis aus. Der ist ja doch um einiges kleiner! Können die bildergebnisse überhaupt mit "normalen" dslr`s mithalten? Oder ist da gar kein sichtbarer unterschied sichtbar? Möchte auf jeden fall so einem pixel-matsch wie bei kompakten aus dem weg gehen. Hat da einer erfahrung?

Kurz und knapp, ohne das Einlassen auf den mittlerweile wieder ausgebrochenen Krieg der Systeme zu bemühen:
Pixelmatsch wirst du keinen erleben, da ist der Unterschied zu den bisher üblichen Kompakten ein wahrer Quantensprung (auch wenn physikalisch ein Quantensprung die kleinste mögliche Energiedifferenz und somit etwas sehr kleines ist).
Bis ca. 800 ISO gibt es keine erwähnenswerten Unterschiede im Rauschverhalten zwischen APS-C und FT.
Darüber macht sich dann die größere Sensorfläche der APS-C positiv bemerkbar.

Gruß
Peter

 

[Knieper]

Kurz und knapp, ohne das Einlassen auf den mittlerweile wieder ausgebrochenen Krieg der Systeme zu bemühen:
Pixelmatsch wirst du keinen erleben, da ist der Unterschied zu den bisher üblichen Kompakten ein wahrer Quantensprung (auch wenn physikalisch ein Quantensprung die kleinste mögliche Energiedifferenz und somit etwas sehr kleines ist).
Bis ca. 800 ISO gibt es keine erwähnenswerten Unterschiede im Rauschverhalten zwischen APS-C und FT.
Darüber macht sich dann die größere Sensorfläche der APS-C positiv bemerkbar.

Gruß
Peter

Rauschen hatten wir doch schon ! Wir waren doch beim Format.
Mann-o, jetzt geht es wieder von vorne los.

Übrigens die Eingangsfrage war doch:

...Wie stark wirkt sich der kleinere fourthirds sensor auf das bildergebnis aus. Der ist ja doch um einiges kleiner! Können die bildergebnisse überhaupt mit "normalen" dslr`s mithalten? ...

Meine daraus abgeleitete Vermutung: "Der will einfach nur fotografieren und offensichtlich keine Doktorarbeit schreiben."
Macht nichts: Mit den Posts der letzen 4 Seiten schafft er auch letzteres.

 

[Gast_27463]

Echten Senf dazuzugeben ist mein gutes Recht, mit unechtem Senf kann ich nicht dienen.
Auch wenn er zu echtem Schmarren eigentlich nicht paßt.


Ersteres ist der Fall. Letzteres würde ich mir echt auch verbäten.

LG Horstl

Horstl ist zwar ne Giftnudel, aber immerhin ne lustige .

 

[zoz]

Hmm, ich bin (wie bestimmmt schon alle bemerkt haben ) kein Optiker... aber ich dachte immer die effektive Eintritspupille wird durch die Blende bestimmt. Wesshalb hat man bei Offenblende auch meist mit Randunschaerfen, CA und Vignettierung zu kaempfen hat, die beim abblenden dann entsprechend nachlassen weil die Raender quasi ausgeblendet werden. Soweit meine Theorie, berichtigt mich bitte wenn ich da auch daneben liege.

Naja, ich dachte eigentlich ich haette das Thema Schaerfentiefe und Formate schon zur genuege durchgekaut aber wies aussieht muss ich wohl doch nochmal nachsitzen
So richtig glauben will ich Euch ja immernoch nicht.

Deine Gedanken bzgl. der Abbildungsfehler ist richtig aber was hat das mit der Schärfentiefe zu tun???

 

[kyomu]

*** hat sich als Irrtum meinerseits herausgestellt, bitte diesen Beitrag einfach ueberlesen...

Deine Gedanken bzgl. der Abbildungsfehler ist richtig aber was hat das mit der Schärfentiefe zu tun???

Ganz einfach, ich wollte nur sicher gehn das wir auch das selbe meinen mit Blende und Eintrittspupille.
Du hast meine Theorie von vorhin damit nicht wiederlegt. Du sagst das man beim groesseren Format eine um den Cropfaktor laengere Brennweite braucht um den selben Bildwinkel zu bekommen, das ist korrekt. Und um die selbe Schaerfentiefe zu erreichen dann um den Cropfaktor weiter abblenden so dass die Eintrittspupille wieder exakt gleich gross wird. Das stimmt aber nur fast. Denn wenn man so vorgeht hat man am groesseren Format sogar eine geringfuegig groessere Schaerfentiefe weil die Sensordiagonale groesser ist. Desshalb habe ich behauptet das es auf das Verhaeltnis Eintrittspupille-Sensordiagonale ankommt und bleibe dabei das bei exakt gleicher Schaerfentiefe der groessere Sensor trotzdem mehr Licht bekommt als der kleine. Das mag Erbsenzaehlerei sein aber ich glaube bei FT-KB muesste das schon einiges ausmachen.
Ich werd mich bei Gelegenheit mal nochmal bissl durchwuehlen da ich mir eben nicht 100% sicher bin. Vielleicht mach ich ja noch n extra Thema dazu wenn ich nix finde...

 

[zoz]

Und um die selbe Schaerfentiefe zu erreichen dann um den Cropfaktor weiter abblenden so dass die Eintrittspupille wieder exakt gleich gross wird. Das stimmt aber nur fast. Denn wenn man so vorgeht hat man am groesseren Format sogar eine geringfuegig groessere Schaerfentiefe weil die Sensordiagonale groesser ist.

Glaub es, das stimmt nicht!

Wollen wir uns zur Vereinfachung der Rechnung darauf einigen, dass wenn zwei Systeme die selbe hyperfokale Distanz haben auch die selbe Schärfentiefe besitzen? OK?

Die Formel für die HD ist f^2 / (k*Z)
f ist die Brennweite
k ist die Blendenzahl (k=f/DEP) DEP ist der Durchmesser der Eintrittspupille
Z ist der Zerstreukreisdurchmesser.

ersetzt man k bekommt man:

HD=f/(DEP*Z)

Bei zwischen zwei unterschiedlich großen Systemen muss man sowohl die Brennweite als auch den Zerstreukreisdurchmesser mit dem Cropfaktor multiplizieren. Dadurch kürzt er sich raus. Damit also beide Systeme die gleiche HD haben muss die EP gleich groß sein.

qed

 

[Nightlight]

Bis ca. 800 ISO gibt es keine erwähnenswerten Unterschiede im Rauschverhalten zwischen APS-C und FT.
Darüber macht sich dann die größere Sensorfläche der APS-C positiv bemerkbar.

Wobei über ISO 800 zu grossen Teilen wohl nicht die grössere Sensorfläche der APS-C-Sensoren für das bessere Rauschverhalten verantwortlich sind.
Denn weder schrumpft der FT-Sensor noch wächst der APS-C-Sensor mit zunehmenden ISOs.
Der Grund für das (überproportional) bessere Rauschverhalten von APS-C bei höheren ISOs liegt wohl eher in der RAW-Datenverarbeitung hinter dem Sensor.
Da kitzeln Canon und Nikon einfach mehr brauchbares aus dem Sensor raus.
Sensortechnologie könnte auch ne Rolle spielen. Aber wenn man die Unterschiede zwischen Sony und Nikon bezüglich Rauschen sieht, dann liegt wohl der Grund hauptsächlich in der nachfolgenden Rechnerei.