EVIL - wann kommt der quadratische Sensor?

[brandmeyer]

ich finde die idee höchst spannend. ob dabei nun mehr oder weniger megapixel rauskommen interessiert mich dabei nicht - aber ein konsequenter ansatz währe es dann auch ein gehäuse im "box-design" - also quasi eine hasselympus zu bauen...

ein kleiner würfel mit lichtschacht oder alternativ prismensucher und den wundervollen oly-objektiven davor... hachz... dafür würd ich glatt meine D700 in frühzeitige pension schicken und mir endlich ne digitale oly kaufen

das quadrat ist und bleibt das schönste bildformat - und es ist einfach etwas anderes das beim photographieren gleich vor augen zu haben als es nachher zurechtzuschneiden...

 

[Pentaxaner]

Gibts doch schon, siehe hier:
http://sprec000.lima-city.de/Digicam9.html

http://www.fairchildimaging.com/products/fpa/ccd/area/ccd_595.htm

81x81 mm, zwar nur für großformat digitalkameras, aber im groben ist der quadratische sensor verfügbar. Das 1:1 Format ist also nichts neues...

Nebenbei hat das ding auch noch 84 MP

LG Johannes

 

[L-u-p-o]

Um noch mal auf die Ausgansfrage zurückzukommen, es ging (mir) nie um Quadratische Fotos! Ich glaube, ich habe das in meinen Eingangsbeitrag deutlich hervorgehoben. Es geht doch genau darum KEIN vorher festgelegtes Bildformat zu haben, weder 3:2, 4:3 1:1, weder hoch noch quer und auch nicht aufs Quadrat beschränkt.

Natürlich gibt es viele Fotografe, die bestimmte Vorgaben dringend brauchen, um überhaupt mit Freude fotografieren zu können. Herstellername, Gehäusematerial, Bildformat und vieles mehr.

Daran, dass sich viele grad an einem Format festbeißen, was sie grad nicht wollen, kann man den vielfältigen Nutzen schon erahnen. Also, da es viele Leute gibt, die z.B. unbedingt in 3:2 und Hochformat nur mit extra Batteriegriff knipsen können/wollen, beweist eigentlich, wie sinnvoll ein vollflächiger Sensor wäre.

 

[Joe4711]

vor dem quadratischen Sensor hätte ich erstmal gerne den quadratischen otografenmonitor, auf dem man Hochformat sauber ansehen kann (ohne den dauernd zu drehen) und vor allem den Quadratbeamer ....

Anbetracht der zu erwartenden geringen Stückzahlen ist hier mit einem enormen Preis zu rechnen. Du fährst billiger wenn Du zwei Monitore kaufst und einen permanent hochkant betreibst.

Nichtsdestotrotz gebe ich Dir von der Sache her Recht - die immer breiter werdenden Bildformate bedeuten ein immer schlechteres Ausnutzungsverhältnis, wenn der Bildinhalt 90° gedreht ist.

Immer mehr Kameras bieten das 16:9 Format an, gleichzeitig gibts gerade einen Trend auch bei den PC-TFTs von 16:10 hin zu 16:9.

Beim Beamer hast Du allerdings nur eingeschränkt Recht. Wenn das Bild von Fussboden/Decke her in der Vertikalen eingeschränkt wird dann bringt Dir auch ein quadratischer oder hochformatiger Beamer keinen Flächengewinn mehr.. genau so sind ja auch die Breitformate entstanden: In den Kinos waren die Säle eben bedeutend breiter als höher... heutige 22" TFTs sind also der geringen Deckenhöhe der Präsentationssäle des letzten Jahrhunderts geprägt...

LG, Joe

 

[Gast_107133]

Um noch mal auf die Ausgansfrage zurückzukommen, es ging (mir) nie um Quadratische Fotos! Ich glaube, ich habe das in meinen Eingangsbeitrag deutlich hervorgehoben. Es geht doch genau darum KEIN vorher festgelegtes Bildformat zu haben, weder 3:2, 4:3 1:1, weder hoch noch quer und auch nicht aufs Quadrat beschränkt.

Natürlich gibt es viele Fotografe, die bestimmte Vorgaben dringend brauchen, um überhaupt mit Freude fotografieren zu können. Herstellername, Gehäusematerial, Bildformat und vieles mehr.

Daran, dass sich viele grad an einem Format festbeißen, was sie grad nicht wollen, kann man den vielfältigen Nutzen schon erahnen. Also, da es viele Leute gibt, die z.B. unbedingt in 3:2 und Hochformat nur mit extra Batteriegriff knipsen können/wollen, beweist eigentlich, wie sinnvoll ein vollflächiger Sensor wäre.

Ja aber, worüber willst du denn dann hier diskutieren. Ausser über konkrete und/oder gemutmasste praktische Anwendungen. Hier hat sich doch niemand an nichts festgebissen und Beschränkungen sehe ich auch keine.

Was ist denn nun deine Diskussionsgrundlage hier

 

[L-u-p-o]

Ja aber, worüber willst du denn dann hier diskutieren. Ausser über konkrete und/oder gemutmasste praktische Anwendungen. Hier hat sich doch niemand an nichts festgebissen und Beschränkungen sehe ich auch keine.

Was ist denn nun deine Diskussionsgrundlage hier

Hm... Meine Frage sollte klären, wie groß das Interesse an einem freiwählbarem Bildformat innerhalb der Möglichkeiten eines Bildkreises ist.

Wenn dann jemand z.B. schreibt, dass er das nicht braucht, weil Sein Monitor auch kein Multiformat kann, wäre das aus meiner Sicht am Thema vorbei. Niemand soll z. B. plötzlich alles quadratisch fotografieren.

Der Fotograf soll ja nichts anderes produzieren müssen als bisher, nur die Entscheidung über sein Lieblingsformat, die soll er erst beim endgültigen Beschnitt treffen können.

Also Sensor quadratisch (bzw. rund) - Bildformat wie gewünscht. Das meine ich.

 

[Frank Klemm]

dabei ist ein Hochformatbild aber immer noch viel kleiner als ein Querformatbild ... was inakzeptabel ist.
Lieber 2400x2400 als 3840x2400

Interessant dürften Totally Oversized Displays (tm) werden. Egal, ob 360° x 180°-Projektion, Eye-Resolution Head-Up-Displays (tm) oder Computerdisplay mit Computerauflösung (100...150 dpi, 0,25...0,16 mm Pixelgröße) und Fernsehgröße (40...55 Zoll).

Spätestens dann muß man sich anfangen zu fragen, wie groß man die Bilder anzeigen lassen will. Nur noch ein gewisser Teil der Bild will wirklich den gesamten Bildschirm nutzen. Es treten dann inverse Weitwinkeleffekte auf (der Effekt, wenn man normale oder Teleaufnahmen auf einmal mit 120° Bildwinkel darstellt, dann werden die Ränder gestaucht).

Ich meine, wenn dieses Format das seeligmachende wäre, wieso fotografieren wir dann immer noch im Hochformat? Wir könnten doch glücklich Querformate am passenden Monitor ansehen .... also irgendwas ist scheinbar am Hochformat dran

Mir fallen 2 Gründe ein:

• Bildgestaltung (links und rechts ist uninteressant)
• Der Bildwinkel reicht nicht und oben und unten ist interessanter als links und rechts.

Stelle Dir vor, Du hast alle 4 Parameter frei:

• Aufnahmebildwinkel (nur bis 180°)
• Aufnahmeprojektion
• Wiedergabebildwinkel (nur bis 180°)
• Wiedergabeprojektion

Bei der Projektion stehen Dir 20 verschiedene Projektionen jeweils zur Verfügung, alle mit bestimmten Vor- und Nachteilen.

 

[digituser]

Was meint Ihr?

Es wird kommen. Als erstes sicherlich bei den Kompaktkameras da der Sensor dort sehr klein und die Kosten vernachlässigbar sind. Außerdem braucht man dort als erstes neue Features da man über die Auflösung schon lange nichts mehr reißen kann.
Und man hat dort sowieso immer elektronische Sucher so das man auf Knopfdruck auch einfach Hochformat einblenden könnte damit man die Wirkung beurteilen und den Ausschnitt festlegen kann.
Ich kann sogar meinen TFT Monitor um 90 Grad drehen und habe damit Hochformat ohne Auflösungsverlust trotzdem er nicht quadratisch ist

Aber ehrlich gesagt sind das alles Features die die Welt nicht braucht und ihren Nutzen mehr fürs Marketing haben werden. Ich habe nicht das geringste Problem damit die Kamera selber hochkant zu drehen, mir ist es völlig egal ob die Kamera nun 10 oder 12MP hat und mit dem Gewese um die verschiedenen Formate kann ich eh nichts anfangen. Wenn ich mal ein breites Format brauche dann wird es richtig breit und dann mache ich es immer aus mehreren Bildern da hilft ein quadratischer Sensor auch nicht mehr.

 

[Mi67]

mal wild spekuliert: ein wabenförmiger sensor würde die probleme des verschnitts bei der produktion und der mangelnden bildfläche in den rechteckigen formaten allerdings eliminieren können...

... musst Du nur noch die dafür passende Wafer-Säge entwickeln.

@OP und @all: Es kommt doch nur darauf an, was man will:
konventionell: will ich die volle Sensorfläche unter Opferung von Bildkreis-Anteilen belichten können, so wird ein "Überformat-Bildkreis" notwendig.

alternativ: will ich den vollen Bildkreis der Optiken unter Opferung von Sensorfläche aufzeichnen können, so wird ein "Überformat-Sensor" notwendig.

Gehe ich von heutigen Kosten der Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrößen aus, so erscheint im FT- und vielleicht auch bald im FX/EF-S-Segment eine Sensor-Überformat-Lösung zumindest nicht mehr ganz so unsinnig. Zwar kann die insgesamt genutzte Sensorfläche durch einen quadratischen Schnitt eines Überformat-Sensors bei FT nur geringfügig ansteigen, aber die Panorama-Fähigkeiten könnten um max. knapp 25% Bildbreite gesteigert werden.

Gehe ich aber vom KB-Format aus, so wäre ein Sensor mit 43,2 mm Kantenlänge gefordert, der dann preislich tief ins digitale Mittelformatsegment hineinrutscht, ohne aber eine echte Alternative zur Mittelformat-Optik zu sein, da ja immer noch relevant beschnitten werden muss und die maximale rechteckige Ausschnittsfläche (das Quadrat) lediglich 8% über dem des derzeitigen KB-Formats liegt. Umgekehrt, bei Panorama-Schnitt wäre mit einem "Überformat-Sensor" bis zu 20% Zugewinn an Bildbreite gegenüber dem jetzigen 3:2-Schnitt möglich.
Ergo: die "Überformat-Optik" ist bei KB wegen des Preisaspektes noch die praktikablere Lösung.

Ein ideales Sensorformat müsste auch nich die Höhe des gesamten Bildkreises einnehmen, sondern es würde - am Beispiel von KB-Optiken - eine Höhe von 30,5 mm genügen, so dass ein quadratischer Bildschnitt des Bildkreises ermöglicht wird. Anders sähe es in der Breite aus, die für Panoramaschnitte durchaus nahe an die 43,2 mm herankommen dürfte. Ein "KB-Überformatsensor" mit Format 30,5 x 42 mm wäre in diesem Sinne vielleicht "ideal" ... wenn wir mal Gedanken zu Schwingspiegelkonstruktionen etc. ausblenden dürften.

 

[Nico_F]

Also Sensor quadratisch (bzw. rund) - Bildformat wie gewünscht. Das meine ich.

Also ich finde das "Breitbild" am angenehmsten. Dann wäre das Quadrat aber doch schlecht für mich, weil ich in den meisten Fällen zu viel wegschneiden müsste. Ein Sensor gleich im 3:2 Format hätte mehr Auflösung als 3:2 aus dem Quadrat geschnitten.
An Rund glaube ich nicht. Das wär viel zu teuer.
Zudem ist die Bildgestaltung schwierig, wenn man später noch beschneiden muss. Fotografiert man gleich im "richtigen" Format werden die Bilder mE besser. Gut, das könnte man durch eine Einblendung im Sucher lösen.

 

[Gast_28970]

Ich fände einen quadratischen Sensor auch ideal. Das wäre eine großartige Sache. Ich habe mir das ungefähr angeschaut. Bei normalem Seitenverhältnis 4:3 - wie bei FT - bliebe innerhalb des Bildkreises ein Quadrat von etwa 3,6:3,6 oder konventionell 4:3 oder 3:4.

Das Problem ist freilich der Sensor, weil es - jedenfalls in dieser Größe und so viel ich weiß - keine quadratischen Sensoren gibt. Eine Lösung könnte sein ein KB/1,3-Sensor (wie bei Canon und Leia M8), allerdings mit etwa 20MP. Bei dem ist die Höhe etwas größer als die Breite von FT, weshalb sich damit ein Quadrat für FT ausginge.

Ein größerer rechteckiger Sensor ist für den Bildstabilisator freilich schwieriger, ein quadratischer wäre besser. Aber diese KB/1,3-Sensoren gäbe es jedenfalls.

Ergänzung: Das RAW-Bild sollte 4:4 sein, wobei man dann das Seitenverhältnis jeweils innerhalb des Bildkreises frei wählen können sollte. Prinzipiell bietet diese Möglichkeit die Mittelformatkamera Mamiya RB/RZ67. Bei dieser kann hinten das Magazin gedreht werden für Hoch- und Querformat-Aufnahmen. Es ist zwar nicht der Sinn einer Handkamera wie FT, aber bei Aufnahmen vom Stativ für Hochformat wäre das erheblich komfortabler als derzeit.

 

[digituser]

Also ich finde das "Breitbild" am angenehmsten. Dann wäre das Quadrat aber doch schlecht für mich, weil ich in den meisten Fällen zu viel wegschneiden müsste. Ein Sensor gleich im 3:2 Format hätte mehr Auflösung als 3:2 aus dem Quadrat geschnitten.

Nein er hätte bei 3:2 genau die selbe Auflösung weil nur das weggeschnitten wird was ein 3:2 Sensor gar nicht erst hätte da er nicht quadratisch ist.

Natürlich könnte man aus der gleichen Sensorfläche auch einen 3:2 Sensor machen der eine höhere Auflösung hätte und von der Kosten Effizienz besser wäre da nicht so viel verschenkt wird. Das ist sicher auch noch der Hauptgrund warum es nicht gemacht wird.

Aber die Idee war ja das die Kosten für die ungenutzte Sensorfläche immer geringer werden und in Kauf genommen werden können und das die sinnvollen maximale Auflösungen sowieso schon erreicht sind.

 

[LukeNiemeyer]

Hallo zusammen,

warum es sowas noch nicht richtig gibt, liegt wohl daran, dass es in der EBV traditionell nur Rechteckiges gibt und der analoge Film auf der Rolle so die beste Ausnutzung ergab. Mir würde sowas aber auch sehr gut gefallen: Nicht mehr zwischen Hoch- und Querformat drehen müssen, nie mehr verlustbehaftete Horizontbegradigung. Und warum nicht auch mal ein kreisrundes Bild an die Wand hängen?

Im Übrigen: Dieser Thread sollte mal in den allgemeinen Teil verschoben werden. Mit Olympus direkt hat es ja nichts zu tun, oder?

Gruß
Luke

 

[Nico_F]

Natürlich könnte man aus der gleichen Sensorfläche auch einen 3:2 Sensor machen der eine höhere Auflösung hätte und von der Kosten Effizienz besser wäre da nicht so viel verschenkt wird. Das ist sicher auch noch der Hauptgrund warum es nicht gemacht wird.

Ja, das hatte ich eigentlich auch gemeint. Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.

Aber die Idee war ja das die Kosten für die ungenutzte Sensorfläche immer geringer werden und in Kauf genommen werden können und das die sinnvollen maximale Auflösungen sowieso schon erreicht sind.

Wenn man sich die Preise für VF anschaut oder gar MF scheint Sensorfläche noch ziemlich teuer zu sein. Kann sich aber natürlich irgendwann ändern.
Das irgendwo die sinnvolle maximale Auflösung erreicht ist kann ich nicht erkennen. Ok, vielleicht bei 15MP-Kompakten. Aber selbst die machen brauchbare Bilder.

 

[digituser]

Wenn man sich die Preise für VF anschaut oder gar MF scheint Sensorfläche noch ziemlich teuer zu sein. Kann sich aber natürlich irgendwann ändern.
Das irgendwo die sinnvolle maximale Auflösung erreicht ist kann ich nicht erkennen. Ok, vielleicht bei 15MP-Kompakten. Aber selbst die machen brauchbare Bilder.

Mit guter Rauschunterdrückung bei max. ISO 80 vielleicht
Aber ich hatte ja gesagt das wenn es kommt dann als erstes bei Kompaktkameras mit kleinem Sensor.
Allerdings kann der Preis für einen FT Sensor auch nicht mehr so hoch sein wenn es FT Kameras schon für unter 300 Euro gibt.

 

[Mi67]

Wenn man sich die Preise für VF anschaut oder gar MF scheint Sensorfläche noch ziemlich teuer zu sein. Kann sich aber natürlich irgendwann ändern.
Das irgendwo die sinnvolle maximale Auflösung erreicht ist kann ich nicht erkennen. Ok, vielleicht bei 15MP-Kompakten. Aber selbst die machen brauchbare Bilder.

Die Auflösung ist in der Tat kaum mehr der limitierende Faktor. Dementsprechend sind Bildbeschnitte, die einen bestimmten Seitenaspekt sekundär erzeugen, auch in hohem Umfang möglich - selbst wenn hierbei aus 12 MP vielleicht "nur noch" 8 MP übrig bleiben.

Die Dynamik, die u.a. mit der genutzten Fläche skaliert, wird auch nicht er entscheidende Punkt sein können, da man in der Migration von unterschiedlichen Formataspekten (3:2; 4:3) auf das Quadrat nur einstellige Prozentzahlen an Flächenzuwachs am Sensor kommt.

Mehr als die Option, ins Quadrat zu gehen, ist also die Option, ins Panorama zu gehen fotografisch interessant. Nutze ich an einer FT-Kamera z.B. den vollen Bildkreis in der Bildbreite aus, so steigert dies den horizontalen Bildwinkel auf ein Mass, welches dem jetzigen diagonalen Bildwinkel sehr nahe kommt. Für Panoramen also ein bis zu 25%-iger Zugewinn an Bildbreite sowie der damit verbundene Zugewinn an horizontalem Bildwinkel bzw. eine Ersparnis, falls mir dies ein noch extremeres Ultraweitwinkel ersetzen könnte.

Ein Sensormass mit der Höhe h = Bildkreisdurchmesser / Wurzel(2) und der Breite b = Bildkreisdurchmesser * 0,95 würde daher alles von Quadrat bis 3:1abdecken, ohne zu viel Sensorfläche hineinzubuttern und ein Hochformat überflüssig zu machen. Dies würde dem DX-Format sehr nahekommen und damit auch finanziell unschwer kalkulierbar sein.

Will man auf das Hochformat verzichten, so würde sich ein Sensor der Höhe h = Bildkreisdurchmesser * 0,8 und der Breite b = Bildkreisdurchmesser * 0,95 anbieten. Ein solches Sensorformat ist derzeit nicht in Serienproduktion, würde aber zumindest auf der Basis von FT-Bildkreisen (22,5 mm) immer noch in gut bezahlbaren Regionen landen.

Anders würde sich dies bereits für DX/APS-C darstellen, wo die Bildkreise von 27-29 mm Durchmesser schon Sensor-Überformate erforderten, die jenes von APS-P erreichen bzw. übertreffen. Hier also wäre der Preisfaktor nicht mehr vernachlässigbar.

 

[nipponichi]

Das Thema hatten wir schonmal hier.

Ich bin nach wie vor für den runden Sensor:
+ nachträgliches Festlegen des Horizonts
+ nachträgliches Festlegen des Seitenverhältnisses
Als Sensorausgangsmaterial gehen wir einfach wieder auf kleine Wafer in Sensorgröße zurück.

 

[L-u-p-o]

Das Thema hatten wir schonmal hier.

Ich bin nach wie vor für den runden Sensor:
+ nachträgliches Festlegen des Horizonts
+ nachträgliches Festlegen des Seitenverhältnisses
Als Sensorausgangsmaterial gehen wir einfach wieder auf kleine Wafer in Sensorgröße zurück.

Natürlich hatten wir das schon Aber, jetzt wo man davon ausgehen kann, dass ein nennenswerter Fotografenkreis wohl auf einen Spiegel verzichten würde - zugunsten anderer Vorzüge - kann man an das Thema vielleicht anders herangehen?

Deine Ansätze decken sich aber genau mit meinen Fantasien*! Der "runde" Sensor ist natürlich das Ziel.

*Man könnte einen (schon vorhandenen) 25 MP-Vollformatsensor hinter den FT-Bildkreis pappen und davon dann nur einen runden Bereich nutzen. Auch das unterschiedliche Freischalten von bestimmten Funktionen ist ja im Consumerbereich längst nichts Ungewöhnliches mehr. Beim Einsteigermodell ist es Multiformat, bei der höheren Ausstattung der volle Bildkreis, mit allen Spielarten.

Ja, würde mir echt gut gefallen.

 

[Baxx.]

Quadratische Sensoren gibt es genug, die meisten davon halt im wissenschaftlichen Bereich. Also z.B. CCDs für Fluoreszenzmikroskopie wie hier. Technisch ist es also kein Problem, es muss nur ein Hersteller einen Markt dafür sehen - plant schonmal eine Unterschriftenaktion!

 

[oldy1944]

Quadratische Sensoren gibt es genug, die meisten davon halt im wissenschaftlichen Bereich. Also z.B. CCDs für Fluoreszenzmikroskopie wie hier. Technisch ist es also kein Problem, es muss nur ein Hersteller einen Markt dafür sehen - plant schonmal eine Unterschriftenaktion!

Da würde ich sogar den Kauf der Kamera im Vorhinein unterschreiben. Ein paar hundert Enten mehr würde ich da gerne drauflegen. Man stelle sich eine Kamera vor mit großem Sensor und eiigebauter Shiftvorrichtung. Dazu einen Thiltvorsatz zur Schärfedehnung im Nahbereich. Traumhaft.

Gruß, Gerd.