EVIL - wann kommt der quadratische Sensor?

[L-u-p-o]

@kapege.de
es ist doch kein Problem, dem Fotografen die Auswahlmöglichkeiten zu lassen, auf dass er im JPG und RAW "seine" Formate (3:2, 4:3, 16:9, 1:1) vorwählen und nutzen kann wie immer.

Nur halt zusätzlich Hochformat ohne kameradrehen und z.B. XL-RAW mit dem kompletten Sensorbereich.

Das würd ich auch gern zusätzlich bezahlen.

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Wenn ich mir die Beiträge so anschaue, gibt es nur einen vernünftigen Grund, warum es den (über) Quadratischen noch nicht gibt: Die Marketingmoguln der Hersteller wähnen vorerst noch Megapixelbegehrlichkeiten und Motivprogrammpotential in der Kundschaft.

Also, wenn kein "Kleiner" diese Invitation bringt, müssen wir noch 4-5 Jahre warten.

Ich reihe mich jedenfalls in den Interessentenkreis ein.

Die Traumkamera wäre dann ohne Spiegel, ohne Formatbeschränkung!
...und als Bajonett eine Hure, die jeden ranlässt inkl. AF und Stabifunktion!

 

[Mi67]

Einen 36x36-mm-Sensor könnte ich mir auch als nett vorstellen.

Ein 36x36-Format ist irgendwie nicht Fisch, nicht Fleisch. Für ein quadratisches Format in KB-Optiken wäre er zu groß (man bräuchte dazu nur 30,6x30,6), für ein Panoramaformat (z.B. 16:9 quer) wäre er nicht breit genug. Ein 36x36-Sensor würde also "nachträgliches Hoch-/Querformat" im konventionellen Formatschnitt und andere Bildschnitte bis hin zum Quadrat (über)abdecken.

Ich bin halt der Überzeugung, dass ein Bild schon beim Fotografieren fertig sein sollte. Das lässt sich nicht immer erreichen, ist aber wohl das Ziel.

Jepp, auf die "Vorabvisualisierung" gänzlich zu verzichten, würde den "Schöpferischen Prozess des Fotografierens" noch weiter an den Bildschirmarbeitsplatz verlegen.
Dass bereits in der Kamera im Sucher mit Einblendrahmen oder Vignetten der endgültige Ausschnitt vorgewählt werden könnte, ist allerdings auch klar.

Nur halt zusätzlich Hochformat ohne kameradrehen und z.B. XL-RAW mit dem kompletten Sensorbereich.
Das würd ich auch gern zusätzlich bezahlen.

Die Traumkamera wäre dann ohne Spiegel, ohne Formatbeschränkung!
...und als Bajonett eine Hure, die jeden ranlässt inkl. AF und Stabifunktion!

Mit dem Bezahlenwollen wäre ich lieber etwas zurückhaltend. Wir sprechen hier mit ziemlicher Sicherheit über Marktnischen und damit von umschriebenen Stückzahlen ...

Das Bajonett als H..., die alle Optiken ranlässt, wäre freilich nett; noch netter gleich ein elektronischer Verbindungsstandard, der Blendensteuerung und ggf. AF bzw. IS/VR Plattform-übergreifend löst, wäre natürlich perfekt, wird aber nicht kommen.

 

[Ristretto]

... würde den "Schöpferischen Prozess des Fotografierens" noch weiter an den Bildschirmarbeitsplatz verlegen.

Wer ein fixfertiges Bild "out of cam" möchte, dem ist mit einem quadratischen Sensor in der Tat wenig geholfen. Ich frage mich allerdings, ob in so einem Fall überhaupt eine DSLR das richtige Werkzeug ist und jenen Leuten nicht eher mit mit einer Bridge oder Kompakten geholfen wäre. Das ist in keiner Weise abwertend gemeint, aber diese Kameraklassen sind genau auf dieses Bedürfnis hin optimiert. Wer eine DSLR besitzt, dem unterstelle ich, dass er eben gerade mehr möchte als "nur" ooc.

Die digitale Fotografie ist m.E. der Nachfolger der s/w-Fotografie. Und dazu gehörte schon immer die Dunkelkammer. Wer das Beste aus seinen Negativen holen wollte, hat viel Zeit in der Dunkelkammer investiert (anstatt die Filmrollen einfach in den Drogeriemarkt zu bringen, was wohl ungefähr dem digitalen ooc entsprechen würde). Oder will jemand z.B. Ansel Adams unterstellen, er sei kein guter Fotograf gewesen, weil er seine Bilder in der Dunkelkammer optimiert hat...

Damit wir uns richtig verstehen: Ich rede hier nicht von Bildmanipulationen oder -montagen, sondern von technischer Optimierung: Ausschnitt, Belichtung, Kontrast, Schärfe etc.

Ich persönlich lasse JEDES digitale Bild durch die EBV laufen. Manchmal reicht ein bisschen nachschärfen oder Weissabgleich einstellen, manchmal (allerdings sehr selten) mache ich auch gar nichts. Aber nachprüfen tu ich in jedem Fall. Ich wende soviel Zeit und Mühe auf, ein gutes Foto zu machen, schleppe kiloweise Ausrüstung mit Stativ durch die Gegend, stehe morgens um 04:00 Uhr für den Sonnaufgang auf, verzichte wegen der blauen Stunde auf's Abendessen usw. usw.; da ist doch das bisschen Zusatz-Aufwand am Computer wirklich nicht mehr relevant - der (technische) Qualitätszuwachs allerdings schon...

Langer Rede kurzer Sinn: Der Zusatzaufwand, beim quadratischen Aufnahmeformat per EBV ein "Endformat" zu definieren, macht bei einem engagierten Fotoamateur ca. 1% des Gesamtaufwandes auf, den er sowieso für das Bild aufwendet. So what...

 

[Mi67]

Der Zusatzaufwand, beim quadratischen Aufnahmeformat per EBV ein "Endformat" zu definieren, macht bei einem engagierten Fotoamateur ca. 1% des Gesamtaufwandes auf, den er sowieso für das Bild aufwendet. So what...

Freilich, Argument gekauft.

Weil´s so schön hierzu passt noch folgende Links zu meinem "quadratischen Tag" ... allerdings noch mit un-quadratischem Sensor.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1134815&postcount=49
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1134816&postcount=50
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1134820&postcount=52

 

[juli29]

Ich frage mich allerdings, ob in so einem Fall überhaupt eine DSLR das richtige Werkzeug ist und jenen Leuten nicht eher mit mit einer Bridge oder Kompakten geholfen wäre. Das ist in keiner Weise abwertend gemeint, aber diese Kameraklassen sind genau auf dieses Bedürfnis hin optimiert.

Sie bieten aber nicht die Bildqualität einer DSLR. Ich nutze derzeit noch zwangsweise alles ooc, da ich keine Ahnung von EBV habe, aber eine Komapkte könnte meine Ansprüche sicher nicht erfüllen.

Wer eine DSLR besitzt, dem unterstelle ich, dass er eben gerade mehr möchte als "nur" ooc.

Mehr wollen und mehr können liegt manchmal weit auseinander .

Langer Rede kurzer Sinn: Der Zusatzaufwand, beim quadratischen Aufnahmeformat per EBV ein "Endformat" zu definieren, macht bei einem engagierten Fotoamateur ca. 1% des Gesamtaufwandes auf, den er sowieso für das Bild aufwendet. So what...

Ich sehe keinen Sinn darin, ein Bildformat zu wählen, welches man quasi nie brauchen kann. Bildgestalterisch ist das Quadrat in der Fotografie doch eher ein Sonderformat mit Ausnahme von u.U. Mittel-/Großformat, was allerdings an sich schon eine Spezialanwendung ist.

 

[L-u-p-o]

... Bildgestalterisch ist das Quadrat in der Fotografie doch eher ein Sonderformat mit Ausnahme von u.U. Mittel-/Großformat, was allerdings an sich schon eine Spezialanwendung ist.

Du meinst also, man solle sich auf das meistverwendete Format festlegen?

Also 4:3?
...oder doch lieber 3:2, im Hochformat, genau passend für das menschliche Gesicht?

Also, wenn man nehmen kann was man will, kommt alles Mögliche dabei heraus - aber bestimmt kein 3:2 oder 4:3. <- meine Meinung

 

[juli29]

Du meinst also, man solle sich auf das meistverwendete Format festlegen?

Man sollte zumindest ein Format benutzen welches annähernd in der Praxis sinnvoll ist. 1:1 quadratisch würde ich nie dazuzählen. Da beschneidet man doch immer, entweder ins Hochformat oder ins Querformat, aber wer macht viel im quardatischen Format?

Also, wenn man nehmen kann was man will, kommt alles Mögliche dabei heraus - aber bestimmt kein 3:2 oder 4:3. <- meine Meinung

Es kommt bei mir eher 3:2 (notgedrungen) raus als 1:1, welches ich noch nie gebrauch habe.

 

[darkscorpio]

so, wie ich das verstanden habe, soll erst am Computer entschieden werden, welches Format für das bereits entstandene Foto gewählt werden soll. Das stelle ich mir sehr schwer vor. Da das Format eine sehr starke Rolle beim Spannungsaufbau eines Bildes spielt, muss dies gedanklich mit eingeplant werden. Ich versuche das ab und an in anderer Richtung. Dh. ich plane den Bildaufbau in Hinsicht auf ein späteres quadratisches Bild. Dies funktioniert öfters nicht, als das dies gut geht. Mir perönlich wäre das auf Dauer zu schwer. Daher möchte ich auch weiterhin ein fest definiertes Rechteck haben. Von Fotos-Knipsen und hinterher entscheiden, wie ich es am besten ausschneide halte ich nix. Ein gutes Foto entsteht im Kopf und im Sucher und nicht erst am PC.

Gruß
darkscorpio

 

[zzzip]

Bildgestalterisch ist das Quadrat in der Fotografie doch eher ein Sonderformat mit Ausnahme von u.U. Mittel-/Großformat, was allerdings an sich schon eine Spezialanwendung ist.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, daß Großformat nur deshalb (annähernd) quadratisch ist, weil man eine solche Kamera nicht mal eben auf die Seite legt. Für's Mittelformat gilt das Argument eingeschränkt auch, wobei Mittelformat auch 6x4,5 bis 6x9 ist, also 3:4 bis 3:2

 

[Ristretto]

... quadratisches Bild ... auf Dauer zu schwer. Daher möchte ich auch weiterhin ein fest definiertes Rechteck haben.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, daß Großformat nur deshalb (annähernd) quadratisch ist, weil man eine solche Kamera nicht mal eben auf die Seite legt. Für's Mittelformat gilt das Argument eingeschränkt auch, wobei Mittelformat auch 6x4,5 bis 6x9 ist, also 3:4 bis 3:2

Kann jemand verstehen, dass mir für's Erste die Lust an dieser Diskussion hier vergangen ist?

Also wirklich...

 

[L-u-p-o]

Man sollte zumindest ein Format benutzen welches annähernd in der Praxis sinnvoll ist. 1:1 quadratisch würde ich nie dazuzählen...

Ich denke, es gibt da immer noch ein Missverständnis.

Bei dieser (nicht nur meiner) Idee, geht es darum, dass man jegliches Format vorwählen kann, auch das 3:2, 2:3, 4:3 oder wieauchimmer-Format. Es gibt dazu einen quadratischen (oder lieber runden) Sucher, in dem durch Masken oder Rahmen die bevorzugten Formate markiert sind und sonst ändert sich nix. ZUSÄTZLICH kann man halt jedes sinnvolle andere Format aus dem (kreisrunden) Master-RAW herausarbeiten.

NIEMAND soll auf seine Fotografiergewohnheiten verzichten müssen. Der quadratische Sensor (bzw. das volle Ausnutzen des Bildkreises) soll einfach mehr ZUSÄTZLICHE Chancen geben.

Mal abgesehen davon, dass eh ja niemand zum Kauf gezwungen würde, was spricht gegen weitere Möglichkeiten fürs bessere Foto?

@Ristretto
Ja, ich versteh Dich!

 

[VSoft]

Umschaltbare Seitenverhältnisse gibt es bei Kompaktkameras ja schon (z.B. Panasonic TZ 5).
An der DSLR läßt sich sowas auch simulieren, indem Du Crop-Objektive an eine Vollformatkamera schraubst. Das Ergebnis ist ein etwa kreisrundes Bild.

Für sinnvoll halte ich das ganze allerdings nicht. Um Dein kreisrundes Bild zu überblicken, wäre auch ein kreisrunder Sucher notwendig. Das würde aber meiner Meinung nach eine sinnvoll Bildkomposition sehr erschweren. Bliebe also nur, das Format vorher zu wählen und den Sucher entsprechend zu maskieren. Dann kann ich aber für Hochformat die Kamera auch einfach um 90 Grad drehen.

vg Klaus

 

[Baxx.]

Bliebe also nur, das Format vorher zu wählen und den Sucher entsprechend zu maskieren. Dann kann ich aber für Hochformat die Kamera auch einfach um 90 Grad drehen.

Hochformat mit einer DSLR ist halt immer so eine Sache. Die Ergonomie geht flöten, und man muß ggf. auf solche Pseudo-Lösungen wie Batteriegriff vertrauen. Die Blitzposition ändert sich, der Reflektor muß bei jedem Formatwechsel angepasst werden. Also sinnvoll wäre ein "digitales" Hochformat schon. Die Frage ist, wieviele Leute bereit wären dafür - zumindest in der ersten Kamera-Generation - deutlich mehr Geld auszugeben. Früher oder später kommt dann sowieso die automatische Formaterkennung .

 

[Mi67]

Hochformat mit einer DSLR ist halt immer so eine Sache. Die Ergonomie geht flöten, und man muß ggf. auf solche Pseudo-Lösungen wie Batteriegriff vertrauen. Die Blitzposition ändert sich, der Reflektor muß bei jedem Formatwechsel angepasst werden. Also sinnvoll wäre ein "digitales" Hochformat schon. Die Frage ist, wieviele Leute bereit wären dafür - zumindest in der ersten Kamera-Generation - deutlich mehr Geld auszugeben. Früher oder später kommt dann sowieso die automatische Formaterkennung .

Wie wäre es denn mit einem rotierbaren, rechteckigen Sensor?

Nochmals muss wohl gesagt werden, dass all dies natürlich nicht mit einem Spiegelkasten heutiger Dimensionierung möglich wäre, also nur mit EVF/Meßsucher und geänderter AF-Stretegie bzw. Kontrast-AF möglich wäre.

 

[L-u-p-o]

...dass all dies natürlich nicht mit einem Spiegelkasten heutiger Dimensionierung möglich wäre...

Schon mal einen Blick auf den Threadtitel geworfen?

Sicher könnte man sich alles zurechtschneiden, oh sorry crop'n, croppen oder so. Und... 6 MP sind ja eh genug.

Ich meine, nix ist billiger als ein Chip, wenn die Menge stimmt und wenn man eh schon runde Objektive hat, warum das nicht ausnutzen?
Allein schon das Umschalten von 3:2 (bzw. 16:9) auf 3:4 fürs Hochformat, hätte für mich einen besonderen Reiz.

 

[zzzip]

Kann jemand verstehen, dass mir für's Erste die Lust an dieser Diskussion hier vergangen ist?

Ich versteh's nicht, ehrlich gesagt. Die Idee statt der Kamera den "Sensor" zu drehen, gab es schon zu Filmzeiten. Je unhandlicher die Kamera, desto größer der Praxiswert dieser Einrichtung. Bei kleinen Kameras nimmt man halt ein rechteckiges Format und dreht die ganze Kamera. Weniger rechteckige Formate bekommt man durch Beschneidung, meinetwegen auch schon in der Kamera. Vielleicht hält sich der Enthusiasmus hier im Forum deswegen etwas in Grenzen.

Interessant am quadratischen EVIL ist nur die Möglichkeit immer die vollen RAWs abzuspeichern und später das Drehen der Kamera oder Kassette elektronisch nachzuholen.

 

[Nico_F]

Bei dieser (nicht nur meiner) Idee, geht es darum, dass man jegliches Format vorwählen kann, auch das 3:2, 2:3, 4:3 oder wieauchimmer-Format. Es gibt dazu einen quadratischen (oder lieber runden) Sucher, in dem durch Masken oder Rahmen die bevorzugten Formate markiert sind und sonst ändert sich nix. ZUSÄTZLICH kann man halt jedes sinnvolle andere Format aus dem (kreisrunden) Master-RAW herausarbeiten.

Das kannst du ja jetzt auch schon. Schneide aus deinem Recheck ein Quadrat aus oder einen Kreis und dann kannst du damit machen was du willst. Gut, du verlierst Auflösung. Die verlierst du aber auch, wenn du aus dem quadratischen Sensor ein Rechteck ausschneiden willst. Außer du machst den quadratischen Sensor sehr groß (gibts ja schon: digitale Rückteile) was andere Probleme mit sich bringt.

Ach, ich kann micht einfach nicht für das Quadrat begeistern!

 

[juli29]

Bei dieser (nicht nur meiner) Idee, geht es darum, dass man jegliches Format vorwählen kann, auch das 3:2, 2:3, 4:3 oder wieauchimmer-Format. Es gibt dazu einen quadratischen (oder lieber runden) Sucher, in dem durch Masken oder Rahmen die bevorzugten Formate markiert sind und sonst ändert sich nix. ZUSÄTZLICH kann man halt jedes sinnvolle andere Format aus dem (kreisrunden) Master-RAW herausarbeiten.

Man hat also ein riesiges "Master-RAW", dazu ein kleineres RAW und ein JPG out-of-cam, na klasse, meine Festplatte würde es mir danken

NIEMAND soll auf seine Fotografiergewohnheiten verzichten müssen. Der quadratische Sensor (bzw. das volle Ausnutzen des Bildkreises) soll einfach mehr ZUSÄTZLICHE Chancen geben.

Zusätzliche Chancen würde ich für mich eher in z.B. deutlich mehr Dynamikumfang sehen, bisher saufen mir nämlich aufgrund der Unterschiede viele Fotos ab.

Mal abgesehen davon, dass eh ja niemand zum Kauf gezwungen würde, was spricht gegen weitere Möglichkeiten fürs bessere Foto?

Das ein quadratischer Sensor hinter vielen möglichen Verbesserungen ansteht, die ich mir in einer Kamera wünschen würde.

Hochformat mit einer DSLR ist halt immer so eine Sache. Die Ergonomie geht flöten, und man muß ggf. auf solche Pseudo-Lösungen wie Batteriegriff vertrauen.

Mit Battergriff ist Hochformat kein so großes Problem und mit festem BG ist es quasi egal.

Die Blitzposition ändert sich, der Reflektor muß bei jedem Formatwechsel angepasst werden.

Sonst müsstest du halt wie beschrieben das "digitale Format" jedesmal anpassen, ist mindestens genauso umständlich ständig das Bildformat umzustellen. Wie man die schlechtere Ausleuchtung im Hochformat ändern kann hat Nikon ja gezeigt.

 

[Gast_107133]

.... Gut, du verlierst Auflösung. Die verlierst du aber auch, wenn du aus dem quadratischen Sensor ein Rechteck ausschneiden willst. Außer du machst den quadratischen Sensor sehr groß ...

Aber genau von dem "Ueberformatsensor" wird hier die ganze Zeit gesprochen. Wenn ich bei 4/3 10MP habe und am Rechner ein Quadrat ausschneide, bleiben 8,5MP. Bei dem hier diskutiereten Konzept habe ich aber, beim gleichen Bildkreis, im Quadrat 11,5MP. Wenn es dann noch gelänge einen "nativen" S/W-Modus zu implementieren, hat mein Quadrat 23MP und dein 4/3 Sensor noch immer 8,5

Mal ganz davon ab, dass ich mit meiner 8MP E-330 noch immer satt genug bin.

 

[VSoft]

Ich meine, nix ist billiger als ein Chip, wenn die Menge stimmt und wenn man eh schon runde Objektive hat, warum das nicht ausnutzen?

Aber nicht, wenn sich die Chipfläche fast verdoppelt.

Die Idee, ein kreisrundes Raw zu haben, hat schon was für sich, wenn mal wieder bei einem Bild der Horizont schief ist oder die Füße abgeschnitten sind

Aber was wäre der Preis dafür? Ich habe es mal für meine 5D II durchgerechnet.
Die Chipgröße würde von 24*36 = 864 mm² auf 43 *43= 1849 mm" mehr als verdoppelt. Was das kostet sieht man an den Mittelformat-Rückteilen.
Die Größe der Raw-Dateien steigt von ca. 25 MByte auf ca. 42 MByte bei kreisrunden Bild an.
Ich glaube nicht, dass sich sowas verkaufen lässt.

vg Klaus