EVIL - wann kommt der quadratische Sensor?

[Mi67]

Da würde ich sogar den Kauf der Kamera im Vorhinein unterschreiben. Ein paar hundert Enten mehr würde ich da gerne drauflegen. Man stelle sich eine Kamera vor mit großem Sensor und eiigebauter Shiftvorrichtung. Dazu einen Thiltvorsatz zur Schärfedehnung im Nahbereich. Traumhaft.

Wenn Du einen quadratischen "Überformat-Sensor" hast, der den gesamten Bildkreis einer Optik auffängt, was sollte dann eine Shiftfunktion noch tun?

Tilt-Vorsätze haben hingegen mit dem Sensorformat kaum etwas zu tun.

BTW: Kameras mit dem genannten Kodak 4MP-Sensor kosten derzeit so um 2500-5000 Eur. Und dabei ist dieser Sensor noch nicht einmal sonderlich groß.

 

[oldy1944]

Wenn Du einen quadratischen "Überformat-Sensor" hast, der den gesamten Bildkreis einer Optik auffängt, was sollte dann eine Shiftfunktion noch tun?

Tilt-Vorsätze haben hingegen mit dem Sensorformat kaum etwas zu tun.

BTW: Kameras mit dem genannten Kodak 4MP-Sensor kosten derzeit so um 2500-5000 Eur. Und dabei ist dieser Sensor noch nicht einmal sonderlich groß.

Irrtum. Ein quadratischer Volformatsensor währe vollkommen ausreichend. Jedenfalls für eine Halbformatkamera.

Natürlich währe so ein Sensor auch mit Tiltvorsatz hilfreich. Man gelangt halt, beim Schwenken, mit dem Strahlengang sehr schnell über den Randbereich des Sensors.

Ein Objektiv für digitale Fotografie ist halt so konstruiert, daß der Strahlengang zwischen Hinterlinse und Sensor möglichst gerade (parallel) verläuft. Bei analogen Objektiven, mit trapezförmigem Strahlengang, war das nur selten ein Thema.

Gruß, Gerd.

 

[Mi67]

Irrtum. Ein quadratischer Volformatsensor währe vollkommen ausreichend. Jedenfalls für eine Halbformatkamera.

Was ist hier ein "Volformat" (oder Vollformat)? Die Überlegungen gingen von FT aus; also welches Sensorformat würde Dir nun genau vorschweben?

Natürlich währe so ein Sensor auch mit Tiltvorsatz hilfreich. Man gelangt halt, beim Schwenken, mit dem Strahlengang sehr schnell über den Randbereich des Sensors.

Tilt macht Schärfenebenen-Verkippung nach Scheimpflug. Dies erfordert bei entsprechender Stellmimik - anders als das Shiften - kein Übermass des Objektiv-Bildkreises.

Ein Objektiv für digitale Fotografie ist halt so konstruiert, daß der Strahlengang zwischen Hinterlinse und Sensor möglichst gerade (parallel) verläuft. Bei analogen Objektiven, mit trapezförmigem Strahlengang, war das nur selten ein Thema.

Hmm, wie diese Aussage mit optischer Geometrie überein zu bringen ist und welche Relevanz dies für die oben genannten Punkte hat, will sich mir nicht erschliessen.

Unter einem "geraden Strahlengang" verstehst Du vermutlich eine Sensor-seitig telezentrische Bauweise? Selbst wenn eine perfekte Telezentrizität vorläge (was auch bei "digitalen Objektiven" so gut wie nie der Fall ist), würden die Lichtstrahlen schon noch zu ihrem Fokus am Sensor konvergieren müssen. Dies ist allerdings für Tilt-/Shift-Überlegungen und der Bemassung des Sensors eher unerheblich.

 

[Stuessi]

Ein Objektiv für digitale Fotografie ist halt so konstruiert, daß der Strahlengang zwischen Hinterlinse und Sensor möglichst gerade (parallel) verläuft. Bei analogen Objektiven, mit trapezförmigem Strahlengang, war das nur selten ein Thema.

Ich halte das nach wie vor für ein Verkaufsmärchen.
Gruß,
Stuessi

 

[Stuessi]

... das quadratische Format muß nicht mehr erfunden werden. Das gibt es schon lange und nannte sich 6X6.

Bei mir im Schrank steht noch eine Rollei 4x4. Die Dias sind 38x38mm² groß, können mit einem Pradovit Color projiziert und sogar mit Reflecta DigitDia eingescannt werden.
Gruß,
Stuessi

 

[oldy1944]

Was ist hier ein "Volformat" (oder Vollformat)? Die Überlegungen gingen von FT aus; also welches Sensorformat würde Dir nun genau vorschweben

Ich gehe auch von FT aus. Stell Dir nun einen Sensor vor von, sagen wir mal 60mm Durchmesser, dann kannst Du Dir schon an den Fingern abzählen wie weit das FT-Format darin allseitig verschiebbar währe. Früher hat man, in der analogen Fotografie, bei vorgegebenem Bildformat ein Objektiv mit vergrößertem Bilkreis genommen. Jetzt währe dieses Prinzip ganz einfach auf den Kopf gestellt

Tilt macht Schärfenebenen-Verkippung nach Scheimpflug. Dies erfordert bei entsprechender Stellmimik - anders als das Shiften - kein Übermass des Objektiv-Bildkreises.

Da hast Du im Grunde Recht. Wenn ich ein Objektiv z.B. nach unten kippe ( Prinzip Scheimpflug) und gleichzeitig nach unten verschiebe, kann auch der Bildkreis nicht auswandern.


Hmm, wie diese Aussage mit optischer Geometrie überein zu bringen ist und welche Relevanz dies für die oben genannten Punkte hat, will sich mir nicht erschliessen.
Unter einem "geraden Strahlengang" verstehst Du vermutlich eine Sensor-seitig telezentrische Bauweise? Selbst wenn eine perfekte Telezentrizität vorläge (was auch bei "digitalen Objektiven" so gut wie nie der Fall ist), würden die Lichtstrahlen schon noch zu ihrem Fokus am Sensor konvergieren müssen. Dies ist allerdings für Tilt-/Shift-Überlegungen und der Bemassung des Sensors eher unerheblich.

Nein das ist schon sehr erheblich. Vergleich mal das neue FT-Bajonett mit dem der OM. Es ist in der Öffnung deutlich größer geworden. Dadurch kann man das Objektiv mit einer deutlich größeren Austrittspupille versehen, mit telezentrischerem Strahlengang. Verständlich, wenn man sich so einen Sensor Ansieht. Er ist glatt und spiegelt schräg eifallendes Licht viel stärker aus als ein Film. Filmkorn -und wenn es noch so fein ist- ist auch immer gewölbt und fängt auch schräg einfallendes Licht viel besser auf.

Gruß, Gerd.

 

[oldy1944]

Bei mir im Schrank steht noch eine Rollei 4x4. Die Dias sind 38x38mm² groß, können mit einem Pradovit Color projiziert und sogar mit Reflecta DigitDia eingescannt werden.
Gruß,
Stuessi

Ich hatte 25 Jahre eine Rolei SL 66. Ach hätt ich sie noch einmal zu verkaufen.
Gruß,
Gerd.

 

[Krampfhamster]

mal wild spekuliert: ein wabenförmiger sensor würde die probleme des verschnitts bei der produktion und der mangelnden bildfläche in den rechteckigen formaten allerdings eliminieren können...

Und wie willst du den aus dem Waver schneiden?

 

[Nico_F]

Nein das ist schon sehr erheblich. Vergleich mal das neue FT-Bajonett mit dem der OM. Es ist in der Öffnung deutlich größer geworden. Dadurch kann man das Objektiv mit einer deutlich größeren Austrittspupille versehen, mit telezentrischerem Strahlengang. Verständlich, wenn man sich so einen Sensor Ansieht. Er ist glatt und spiegelt schräg eifallendes Licht viel stärker aus als ein Film. Filmkorn -und wenn es noch so fein ist- ist auch immer gewölbt und fängt auch schräg einfallendes Licht viel besser auf.

Hat nicht auch der Sensor eine Konstruktion für schräg einfallendes Licht? Waren dafür nicht auch die Microlinsen gut?
Die Theorie ist ja ganz einleuchtend aber in der Praxis kann ich keinen Unterschied zwischen neuen, angeblich für digital optimierten Objektiven und alten Objektiven feststellen.

 

[oldy1944]

Hat nicht auch der Sensor eine Konstruktion für schräg einfallendes Licht? Waren dafür nicht auch die Microlinsen gut?
Die Theorie ist ja ganz einleuchtend aber in der Praxis kann ich keinen Unterschied zwischen neuen, angeblich für digital optimierten Objektiven und alten Objektiven feststellen.

Hallo Nico,

eventuell hast Du bald recht. Der Microprismensensor (eine Entwicklung von Fuji) macht in Japan gerade Schlagzeilen und nennt sich "Super CCD EXR". Mit ihm könnte das Problem tatsächlich bald gelöst werden.

Aber, bis man den in einer Olympus finden wird-----. Man hat ja schließlich seinen Stolz. Japaner sind da noch wesentlich engstirniger als der Rest der Welt. Vielleicht denk ja Kodak einmal darüber nach.

Laß uns das Thema quadratischer Sensor darüber nicht vergessen. Vielleicht liest ja ein Chinese einmal unsere Zeilen und denkt darüber nach.

Gruß, Gerd.

 

[Thinkaboutit]

Hmmmm...
Also ich würde einen quadratischen Sensor ebenfalls Begrüßen...
Kostet zwar bei selber Pixeldichte mehr, aber dann kann man ja die Bilder am Comp ohne Qualiverlust zuschneiden...
Komisch das da die ganzen Hersteller noch warten...

 

[Nightstalker]

Beim Beamer hast Du allerdings nur eingeschränkt Recht. Wenn das Bild von Fussboden/Decke her in der Vertikalen eingeschränkt wird dann bringt Dir auch ein quadratischer oder hochformatiger Beamer keinen Flächengewinn mehr..

nun, solange meine Wohnung nicht unter 2m Deckenhöhe hat, kann ich mit dieser Einschränkung leben

 

[Ristretto]

Mal kurze Rückschau auf analoge Zeiten: Der Vorteil des quadratischen Formates war eben, dass der Bildredakteur jeweils die Freiheit hatte, Hoch- oder Querformat zu wählen, wie es das Layout halt gerade erforderte; und zwar lange nachdem das Bild gemacht worden war.

Praktisches Beispiel aus eigener Erfahrung (keine drei Monate her): Meine Bildagentur hat eine Suchanfrage gestartet "Sonnenuntergang im Hochformat". Da das eher ein klassisches "Querformat-Motiv" ist waren die eingereichten Fotos an einer Hand abzuzählen und einige davon wahrscheinlich sowieso nur beschnittene Querformate (alleine die Tatsache, dass überhaupt eine Suchanfrage gestartet werden musste, spricht schon Bände...). Ich hatte zwar auch keine Hochformat-Aufnahme, aber einen Scan eines 6x6 Hassi-Dias. Ratet mal, wessen Aufnahme schlussendlich gekauft wurde ;-)

Also ich würde eine Nikon mit quadratischem Sensor sofort kaufen (sofern sie einigermassen bezahlbar bleibt).

 

[Nico_F]

Mal kurze Rückschau auf analoge Zeiten: Der Vorteil des quadratischen Formates war eben, dass der Bildredakteur jeweils die Freiheit hatte, Hoch- oder Querformat zu wählen, wie es das Layout halt gerade erforderte; und zwar lange nachdem das Bild gemacht worden war.

Wobei das aber nicht bei jedem Motiv geht, bzw. ich müsste doch schon beim fotografieren nach oben genug Platz lassen. Oder nach allen Seiten viel Platz lassen und dann einiges an Auflösung verschenken. Das sehe ich dann doch weniger als entscheidenden Vorteil.

 

[oldy1944]

Wobei das aber nicht bei jedem Motiv geht, bzw. ich müsste doch schon beim fotografieren nach oben genug Platz lassen. Oder nach allen Seiten viel Platz lassen und dann einiges an Auflösung verschenken. Das sehe ich dann doch weniger als entscheidenden Vorteil.

Ja aber so ist es nun mal. Agenturen nehmen am liebsten Bildvorlagen die noch einen gewissen Gestaltungspielraum zulassen. Genau deshalb war/ist das Format 6x6 so beliebt.

Biete einer Agentur zwei Fotos gleichen Bildinhalts an. Einmal quadratich und einmal rechteckig. Sie wird dass Quadrat nehmen.

Gruß, Gerd.

 

[Mi67]

Nein das ist schon sehr erheblich. Vergleich mal das neue FT-Bajonett mit dem der OM. Es ist in der Öffnung deutlich größer geworden. Dadurch kann man das Objektiv mit einer deutlich größeren Austrittspupille versehen, mit telezentrischerem Strahlengang. Verständlich, wenn man sich so einen Sensor Ansieht. Er ist glatt und spiegelt schräg eifallendes Licht viel stärker aus als ein Film. Filmkorn -und wenn es noch so fein ist- ist auch immer gewölbt und fängt auch schräg einfallendes Licht viel besser auf.

Wenn Telezentrizität ach so wichtig wäre, so dürfte es so etwas wie micro-FT gar nicht geben.

Lichteinfang Sensor versus Film hat nicht mit "gewölbtem Korn" zu tun, sondern mit Fresnel´schen Formeln und den unterschiedlichen Brechungsindices der analogen Lichtwandler. Unterm Strich spielt jedoch der schräge Lichteinfall - abgesehen von Meßsucherkameras - schon seit längerem eine untergeordnete Rolle, da Mikrolinsenarrays das Licht hinreichend gut vorkonfektionieren.

 

[Mi67]

Hallo Nico,
eventuell hast Du bald recht. Der Microprismensensor (eine Entwicklung von Fuji) macht in Japan gerade Schlagzeilen und nennt sich "Super CCD EXR". Mit ihm könnte das Problem tatsächlich bald gelöst werden.

Bitte nicht auch noch Mikrolinsenarrays (recht altes Prinzip) mit Waben-förmigen Pixelanordnungen von Fuji "Super-CCD" wervechseln.

Aber, bis man den in einer Olympus finden wird-----. Man hat ja schließlich seinen Stolz. Japaner sind da noch wesentlich engstirniger als der Rest der Welt. Vielleicht denk ja Kodak einmal darüber nach.

Falls Du doch Mikrolinsen meintest: sei´ beruhigt, es gibt nur noch wenige Exoten-Sensoren im Foto-Business (allenfalls noch im Mittelformat), die keine Microlinsen einsetzen.

Laß uns das Thema quadratischer Sensor darüber nicht vergessen. Vielleicht liest ja ein Chinese einmal unsere Zeilen und denkt darüber nach.

Welches exakte Sensorformat würdest Du nun für welchen Bildkreisdurchmesser und in welcher Intention vorschlagen?

 

[Ristretto]

Wobei das aber nicht bei jedem Motiv geht, bzw. ich müsste doch schon beim fotografieren nach oben genug Platz lassen. Oder nach allen Seiten viel Platz lassen und dann einiges an Auflösung verschenken. Das sehe ich dann doch weniger als entscheidenden Vorteil.

Im analogen Mittelformat sorgte alleine schon die schiere Grösse dafür, dass auch ein beschnittenes 6x6 Dia immer noch grösser war als ein unbeschnittenes Kleinbilddia. Beim hier diskutierten quadratischen Sensor würde der Grössenvorteil zwar wegfallen, die Flexibilität aber bliebe.

Früher habe ich dieses "Flexibilitäts-Argument" der MF-Fangemeinde auch immer als sehr theoretisch empfunden. Als ich jedoch selber angefangen habe, mit 6x6 zu arbeiten, habe ich schnell gemerkt, dass da auch in der Praxis was dran ist (siehe mein obiges Beispiel "Sonnenuntergang im Hochformat"). Wahrscheinlich liegt es auch an der leicht anderen Bildgestaltung im Quadrat, dass eher Beschnitte möglich sind als im Querformat (die allgemeinen Gestaltungsregeln sind natürlich unverändert, aber im Quadrat ergibt die Anwendung derselben halt leicht andere Resultate). Tatsache ist, wenn ich meine 6x6 Dias betrachte, finde ich bei den meisten mühelos einen Hoch- oder Querformat-Auschnitt, der immer noch ein "ganzes" Bild ergibt; während bei den KB-Dias der Hochformat-Beschnitt eines Querformates meistens eine Krücke ergibt (umgekehrt ist es noch schlimmer...)

 

[kapege.de]

Einen 36x36-mm-Sensor könnte ich mir auch als nett vorstellen. Der Hauptnachteil ist aber, dass quadratische Bilder per se erst mal langweilig wirken bzw. eine besondere Bildaufteilung benötigen, um interessant zu wirken. Vielleicht habt Ihr noch alte Fotos aus den 60er Jahren. Schaut Euch die mal an: Unten kilometerweise Strand, in der Bildmitte drei lächelnde Gestalten neben der Eisdiele (muss ja beides drauf) und obendrüber wieder kilometerweise Himmel: Laaaangweilig!
Daraus ergibt sich auch ein Problem mit der Belichtungsmessung, da bei einem quadratischen Sensor viel mehr Licht (z.B. Himmel) aufs Bild kommt und mittige Bildteile daher eher zum Unterbelichten neigen.

Der zweite Nachteil ist, dass man - wenn man das nicht will - jedes Bild nachbearbeiten muss, um es ins richtige Format zu bekommen. Die Wahl habe ich mit meiner jetzigen Kamera jetzt schon beim Fotografieren, indem ich den Ausschnitt vorher festlege und nachher keine Bildbearbeitung mehr machen muss. Ich bin halt der Überzeugung, dass ein Bild schon beim Fotografieren fertig sein sollte. Das lässt sich nicht immer erreichen, ist aber wohl das Ziel.

 

[Ristretto]

Der Hauptnachteil ist aber, dass quadratische Bilder per se erst mal langweilig wirken bzw. eine besondere Bildaufteilung benötigen, um interessant zu wirken.

Einspruch! Langweilig wird ein Bild nicht durch das Format, sondern nur durch den (fehlenden) Inhalt.

Wer Querformat gewohnt ist, wird durch die Gestaltung eines Quadrates anfangs schon gefordert - das ist aber nichts Schlechtes und v.a. Gewöhnungssache. Ich habe es beim Wechsel von der quadratischen Hassi zum digitalen Querformat genau umgekehrt erlebt: Ich hatte dauernd das Gefühl, mir fehle Gestaltungsraum unten und oben...