hochformat per quadratischem sensor

goorooj · 12. Feb. 2007

hi,

wieso baut niemand einen quadratischen sensor wo sich hochformat und querformat per schnellem knopfdruck umschalten lassen? das ganze kombiniert mit einem elektronischen viewfinder statt einem spiegel?

das ganze batteriegriff-hochformatauslöser gezeter würde wegfallen, spiegelschlag gäbe es keinen mehr also wäre auch keine spiegelvorauslösung mehr nötig. ich muss nicht jedesmal wenn ich zwischen hochformat und querformat wechsle den blitz wieder anders klappen um an die decke zu bouncen.

das leben würde soviel einfacher werden, was steht denn dagegen?

mit film ging das ja nicht, aber mit einem sensor ist das doch kein problem.

onkelrudolf · 12. Feb. 2007

Ob du das wirklich willst?
Immerhin werden da Verschleißteile zur Sensorhalterung verbaut und ein leichtes Spiel kann dir die kamera deutlich früher unbrauchbar machen.

Aber wenn es gebaut würde, könnte man auch gleich den ganzen Sensor so ausbalancieren, dass alle Bilder auf Wunsch immer gerade werden, in dem man ihn radial lagert und am unterem Ende ein leichtes Gewicht anhängt.

Der-Morph · 12. Feb. 2007

Nein, er meint keinen drehbaren, sondern quadratischen Sensor, wo das Bild je nach Bedarf an den Seiten oder oben und unten geschnitten wird.

Es würde die Fans des quadratischen Formates freuen, aber dadurch hätte man entweder einen größeren (=teureren) Sensor und es würden eventuell größere Objektive nötig, oder der Sensor würde kleiner.

japro · 12. Feb. 2007

Aus irgendeinem Grund halten Amateure häufig das 3:2 Format für das einzig richtige/professionelle. Ein Quadratischer Sensor wäre ja von der Nutzung des Bildkreises her eigentlich optimal, nur wenn man daraus 3:2 rausschneiden will schmeisst man 1/3 der Auflösung weg. Wollte man die heute üblichen 12mpix oder so für Highendgeräte müsste der schon 18mpix haben. Und das dann auch noch EVF kompatibel? Vermutlich ist das einfach zu teuer... teurer als ein Hochformatauslöser schätze ich

.
Gegen eine Quadratischen Sensor (oder auch 5:4) per se hätte ich garnichts

Nightstalker · 12. Feb. 2007

goorooj schrieb:
hi,

wieso baut niemand einen quadratischen sensor wo sich hochformat und querformat per schnellem knopfdruck umschalten lassen? das ganze kombiniert mit einem elektronischen viewfinder statt einem spiegel?

das ganze batteriegriff-hochformatauslöser gezeter würde wegfallen, spiegelschlag gäbe es keinen mehr also wäre auch keine spiegelvorauslösung mehr nötig. ich muss nicht jedesmal wenn ich zwischen hochformat und querformat wechsle den blitz wieder anders klappen um an die decke zu bouncen.

das leben würde soviel einfacher werden, was steht denn dagegen?

mit film ging das ja nicht, aber mit einem sensor ist das doch kein problem.

Alternativ könte man dann auch quadratische Bilder machen und das alte Mittelformatfeeling geniesen

Backbone · 12. Feb. 2007

goorooj schrieb:
wieso baut niemand einen quadratischen sensor wo sich hochformat und querformat per schnellem knopfdruck umschalten lassen?

Sensoren sind teuer, und je größer sie sind umso teurer werden sie. Interessanterweise steigen dabei die Produktionskosten exponentiell. In deinem Beispiel würde man also einen Sensor brauchen, der deutlich größer ist, als aktuelle in DSLRs verbaute und damit wesentlich teurer.
Dazu kommt, dass es technisch gar nicht so leicht ist, nur einzelne Zellen des Sensors auszulesen. Ich bin mir gar nicht sicher, ob das überhaupt geht, ich war nämlich bisher der Meinung "alles oder nichts".

goorooj schrieb:
das ganze kombiniert mit einem elektronischen viewfinder statt einem spiegel?

Für diese Technik müsste der Sensor beim Fotografieren permanent an sein, das vertragen aber die großen DSLR-Sensoren gerade nicht.

Backbone

incognito · 12. Feb. 2007

ist die frage eigentlich ironisch gemeint?

Wenn nicht, klärt mich jemand auf, wo der unterschied zwischen hoch- und querformat bei einem quadratischen sensor wäre?

time traveller · 12. Feb. 2007

Ich geh mal davon aus, dass das Interesse an quadratischen Bildern eher gering wäre. Die meisten wollen ihre Bilder nicht noch zurechtschneiden. Ich hab auf jeden Fall keine Lust mehr Geld für nen Sensor zu zahlen und das dann nicht nutzen zu können.

Wenns so was mal für den Professionellen Bereich gibt wird vielleicht ja ein 6x6cm Sensor.

Trendliner · 12. Feb. 2007

@goorooj

Optimal wäre eigentlich nur ein kreisförmiger Sensor. Ein Quadrat ist auch wieder nur ein Kompromis. Dieser würde außerdem noch mehr teures Silizium verbrauchen ggü. einem 3:2-Sensor. Da die Diagonale bei beiden Typen ja gleich bleibt, kann man sich das leicht ausrechnen. Der 3:2-Sensor (KB-FullFrame) braucht ca. 864mm², der 1:1-Sensor schon 936mm². Also mal eben 10% mehr, die grob geschätzt den Preis um ca. 40% anheben dürften.

Nachteilig wäre außerdem, daß bei einer 1:1-Abbildung ein nachträglich gecroptes 3:2 merklich schmaler wäre (ca. 6mm) ggü. dem "Original".
Nix, was mir persönlich gefallen würde.

Horstl · 12. Feb. 2007

incognito schrieb:
....
Wenn nicht, klärt mich jemand auf, wo der unterschied zwischen hoch- und querformat bei einem quadratischen sensor wäre?

Hallo,
das ist ja genau der Hintergedanke bei der Sache- dem Sensor ist es egal, der Fotograf entscheidet per Knopfdruck (oder wie auch immer) ob er Quer-oder Hochformat will. Man könnte alternativ zum elektronischen Sucher ja auch einen quadratischen (oder noch besser -runden) optischen Sucher bauen und das gewählte Format einfach per Rahmen einspiegeln. Das hätte sogar noch eine weiteren Vorteil - man würde durch den Sucher mehr sehen als am eigentlichen Foto drauf ist (sowas wie ein 150%-Sucher). Ein Sport- oder Tierfotograf mit einem langen Tele (und entsprechend eingeschränktem Blickfeld) wäre womöglich gar nicht unglücklich, wenn er etwas mehr sehen könnte (oha jetzt kommt der Ball geflogen, gleich drücke ich ab).
Sicherlich würde der Sensor etws mehr kosten, aber das wäre letztlich nicht verschwendet, denn man wirft ihn ja nicht nach jedem Bild weg.
Ich finde die Idee gar nicht schlecht.

LG
Horstl

nipponichi · 12. Feb. 2007

Trendliner schrieb:
Optimal wäre eigentlich nur ein kreisförmiger Sensor.

Genau! Damit läßt sich das Seitenverhältnis hinterher beliebig festlegen und schiefer Horizont ist einfacher korrigierbar. Zudem wird das Objektiv (rund!) auch optimal ausgenutzt. Wenn man dann noch auf Wafer in Sensorgröße zurückkehrt, d.h. pro rundem Wafer ein runder Sensor, spart man sich auch das Sägen.
Aber das ist vermutlich alles Spinnerei ...

Woodman · 12. Feb. 2007

Wenn du jetzt die idee hast 1 wafer = 1 sensor, dann sind die angepeilten kameras wirklich nur was für sehr reiche leute, auf so einem wafer sind normalerweise recht viele sensoren drauf die dann ausgesägt werden, und ganz viele kleine kreise lassen sich nur mit extrem hohem aufwand aussägen. Wenn runde formen bei der chip herstellung günstiger wären hätten wir sicher runde ICs und runde prozessoren, dabei ist die form nämlich ansonsten recht egal. Aber ein runder sensor mit 150mm durchmesser hätte was (das is die kleinste wafergröße), das wär schon digitales großformat.

UnclePat · 12. Feb. 2007

Trendliner schrieb:
Optimal wäre eigentlich nur ein kreisförmiger Sensor. Ein Quadrat ist auch wieder nur ein Kompromis. Dieser würde außerdem noch mehr teures Silizium verbrauchen ggü. einem 3:2-Sensor.

Bei einem Kreis musst du aber den Verschnitt auch berücksichtigen. Naja, man könnte daraus ja Sensoren für Kompaktkameras machen...

Mit der etwas kleineren Kantenlänge der langen Kante könnte ich beim 1:1 Sensor gut leben, damit hätte man ja immer noch ein effektiven Crop 1,2. Und so ein Quadrat hat schon viel mehr Freiheiten als das 3:2 Format. Also ich wäre dafür...

goorooj · 12. Feb. 2007

ich denke ein etwas grösserer sensor ist nicht so teuer wie ein batteriegriff mit hochformatauslöser. aber praktischer, kleiner und leichter.

das problem "sensor immer an" ist keins, oly kann das ja auch mit live view, entweder über den hauptsensor oder den 2. sensor, funktioniert ja beides.

bin mal gespannt, ich denke das kommt bestimmt irgendwann.

ich persönlich würde diese lösung allen batteriegrifflösungen vorziehen.
alleine wegen dem dauernden blitz-umschwenken beim kameradrehen. ich vergesse das teilweise immer wenn ich grad im stress bin, ist ärgerlich.

incognito · 12. Feb. 2007

goorooj schrieb:
ich denke ein etwas grösserer sensor ist nicht so teuer wie ein batteriegriff mit hochformatauslöser.

wenn das so ist, hätte ich gern ne 450D mit vollformat sensor für 800?! :ugly:

Frank Klemm · 12. Feb. 2007

japro schrieb:
Aus irgendeinem Grund halten Amateure häufig das 3:2 Format für das einzig richtige/professionelle. Ein Quadratischer Sensor wäre ja von der Nutzung des Bildkreises her eigentlich optimal, nur wenn man daraus 3:2 rausschneiden will schmeisst man 1/3 der Auflösung weg. Wollte man die heute üblichen 12mpix oder so für Highendgeräte müsste der schon 18mpix haben.

Ich dachte immer, ein runder Sensor wäre optimal. Zum Beispiel ein runder Sensor mit 45 mm Diagonale.

Entweder man schneidet alles mit und kann das genaue Seitenverhältnis am Rechner festlegen oder man legt bei der Aufnahme das Format fest, z.B.

2:3 mit 24,96 mm x 37,44 mm
DIN mit 25,98 mm x 36,74 mm
3:4 mit 27,00 mm x 36,00 mm
4:5 mit 28,11 mm x 35,13 mm
1:1 mit 31,81 mm x 31,81 mm
5:4 mit 35,13 mm x 28,11 mm
4:3 mit 36,00 mm x 27,00 mm
DIN mit 36,74 mm x 25,98 mm
3:2 mit 37,44 mm x 24,96 mm
16:10 mit 38,15 mm x 23,84 mm
5:3 mit 38,58 mm x 23,15 mm
16:9 mit 39,22 mm x 22,06 mm
2:1 mit 40,24 mm x 20,12 mm
3:1 mit 42,69 mm x 14,23 mm

Für Hochformat empfinde ich häufig das 3:4 optimal, für normales Breitformat 3:2 und bei Weitwinkelaufnahmen sind sehr häufig Formate wie 2:1 oder 3:1 optimal, dabei erhält man bei identischer Diagonale sogar noch ein paar Millimeter an zusätzlicher Breite.

Backbone · 12. Feb. 2007

goorooj schrieb:
ich denke ein etwas grösserer sensor ist nicht so teuer wie ein batteriegriff mit hochformatauslöser. aber praktischer, kleiner und leichter.

Über die echten Produktionskosten schweigen sich die Hersteller ja auch aus, aber ganz so gering ist der Unterschied dann doch nicht. Wenn du hier nach unten scrollst wird es ganz gut erklärt:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-camera-sensor-size.htm

Nicht nur die Ausbeute pro Wafer sinkt dramatisch. Dazu kommt, dass bei einer gegebenen Fehlerquote auch noch der Ausschuss hoch geht. Für eine doppelte Sensorgröße muss man weit mehr als die doppelten Kosten bezahlen.

Für die Kameras ergeben sich aber noch ganz andere Konsequenzen. Es wird nicht nur ein größerer (und deutlich teurerer) Sucher notwendig, auch die Objektive müssen entsprechend angepasst werden.

Backbone

Frank Klemm · 12. Feb. 2007

goorooj schrieb:
ich denke ein etwas grösserer sensor ist nicht so teuer wie ein batteriegriff mit hochformatauslöser. aber praktischer, kleiner und leichter.

das problem "sensor immer an" ist keins, oly kann das ja auch mit live view, entweder über den hauptsensor oder den 2. sensor, funktioniert ja beides.

bin mal gespannt, ich denke das kommt bestimmt irgendwann.

ich persönlich würde diese lösung allen batteriegrifflösungen vorziehen.
alleine wegen dem dauernden blitz-umschwenken beim kameradrehen. ich vergesse das teilweise immer wenn ich grad im stress bin, ist ärgerlich.

Blitzlichtaufnahmen mache ich meist nur im Breitformat und schneide dann 60% des Bildes weg. Direkt Blitzen sieht furchbar aus und für das Indirekt-Blitzen ist keine Raststellung des Blitzes vorgesehen.

Ordentlich Ruhighalten kann man diese Schlagseitenkonstruktion auch kaum noch ...

goorooj · 12. Feb. 2007

Frank Klemm schrieb:
und für das Indirekt-Blitzen ist keine Raststellung des Blitzes vorgesehen.

doch eigentlich schon, manche blitze kannst du deswegen ja auch seitlich schwenken, um eben in hochformat auch über die decke zu blitzen.

und zur sensorgrösse: die sensorgrösse würde nicht verdoppelt. bei 3:2 APS-C habe ich statt 25,1 mm × 16,7mm 25,1x25,1mm... macht 0,5 mal mehr fläche ( also 50% mehr und nicht 100% mehr ).

bei 4:3 ( oly, panasonic, leica ) hätte ich sogar nur 33% mehr flächenbedarf.

EDIT: jetzt wo ich drüber nachdenke ist das ein feature, das ich bei kleinen sensoren recht kostengünstig umsetzen kann, bei KB-format sensoren jedoch ziemlich den preisrahmen sprenge. mit anderen worten: wenn das kommt dann bestimmt nicht für die dicken canons.

DenimDevil · 12. Feb. 2007

Eigentlich keine schlechte Idee. Durch die runden Objektive wird eh immer der ganze Sensor belichtet und man hätte dann sogar 3 Formate: hoch, quer und quadratisch zur Auswahl

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

hochformat per quadratischem sensor