hochformat per quadratischem sensor

[pspilot]

Wenn man NUR den Bildwinkel eines Objektives betrachtet, dann ist ein 300/2.8 mm an einem FT schon kleiner zu bauen als ein 600/2.8 mm an einem KB Sensor.

Das stimmt allerdings, aber es wird trotzdem nicht leichter als für den Landschaftsfotografen mit seinem UWW. Ich meinte eher, dass das Fotografieverhalten mehr Einfluss, als die Technik hat.

Aber für die elendige Diskussion über die Möglichkeit kleinere Objektive bauen zu können wenn man einen kleineren Sensor benutzt (und ob man überhaupt nur den Bildwinkel betrachten sollte) sucht ihr euch aber einen anderen Thread, oder?

Diskussion schon beendet .

 

[rona]

Ich glaube, niemand dreht den Kopf. Deshalb ja auch meine Einstellung contra Drehung der Kamera.

zum Design des Chips und der damit verbundenen Größe der Objektive:
das Ziel, eine gewisse Energie, also Lichteinfall auf eine bestimmte Sensorgröße zu bekommen, lässt sich nur durch Verkleinerung erreichen. Das dies am Anfang zu Problemen führt, ist klar. Kleinere Formfaktoren in der IT und Optik stellen immer Herausforderungen dar. Inwiefern der Vorteil er kleineren Ablenkung mit dem Nachteil des schlechternen Sensors erkauft werden muss, wird sich zeigen. Ich bin mit der E-400 ganz zu frieden. Und das Gefühl eine DSLR wie eine alte Analoge halten zu können, dann noch, ohne das Teil zu drehen (übrigens bei Modell E-412p (p steht für pivot, falls das noch jemand von den alten Monitoren kennt) wird es einen quadratischen Sensor geben), ist für mich seeeehr angenehm. Und wenn jemand 100? als Argument für eine Nichteinführung nennt, dann denke ich, dass das etwas zu wenig Geld für eine Nichteinführung wäre.

So, jetzt prodelt die Gerüchteküche wieder...... und das mit der E-412p habe ich heute morgen aus dem Kaffeesatz gelesen......

Ronald

Edit: Shit, habe den Befehl zum Beenden des Darstellens von Sensorgröße, Objektivgröße und Nutzbarkeit von quadratischen Sensoren zu spät gelesen.
Bitte um Entschuldigung.

Ich träume trotzdem davon, dass der ganze Kram kleiner, leichter und nicht mehr zu drehen ist. Wenn man die Abbildung einfach nur vergrößern könnte, ohne diese Uraltoptik zu bemühen... Kann ja mal jemand ausrechnen, welche Auflösung eine Kamera haben müsste, um auf Vergrößerungsobjektive (ich meine ab ca. 30mm) zu verzichten und trotzdem eine vernünftige Auflkösung zu haben.
Das wärs.

Mist, muss schon wieder arbbeiten....

 

[LGW]

Nach langem lesen: kauf doch einfach ne Mittelformat-Kamera mit nahezu quadratischem Sensor und Lichtschacht

Die macht nämlich im Grunde genau das, nur dass der Knopf fehlt mit dem man den Bildausschnitt ändern kann. Das geht dann im "Lab"

 

[goorooj]

Nach langem lesen: kauf doch einfach ne Mittelformat-Kamera mit nahezu quadratischem Sensor und Lichtschacht

Die macht nämlich im Grunde genau das, nur dass der Knopf fehlt mit dem man den Bildausschnitt ändern kann. Das geht dann im "Lab"

siehst du... das "nahezu" ist auch schon wieder das problem.
die mittelformat digirückteile sind auch nicht quadratisch, kann man die einfach drehen?

und mal ganz abgesehen vom preis

 

[LGW]

Ob du nun aus einem 6:5 (oder welches Format eben vorliegt, die sind ja durchaus unterschiedlich) einen hochkanten Balken rauscropst oder aus einem 1:1, ist in der Näherung wohl vollkommen egal, sobald die Auflösung 10MP übersteigt, meinste nicht?

Naja, und der Preis... hier sind wohl die Anforderungen das Problem. Ich stelle mir halt die Frage, ist das wirklich ein neues Produkt, was du da gerne haben möchtest, oder ist es einfach ein Produkt, dass es schon gibt, aber das ausser dir so wenige andere interessiert, das die Preise eben exorbitant sind?

Klar, die Cams kann man nicht "umschalten", aber mit etwas Übung des Auges ist es doch auch kein Problem, sich das Hochformat im Sucher vorzustellen. Oder man packt halt ein Gitter/Rahmen in den Sucher... das ist ja das, was wohl die Leute machen die mit den Dingern arbeiten... jedenfalls hab' ich noch keinen Fotografen mit Lichtschachtkamera gesehen, der das Ding seitlich dreht und dann von da reinguckt, um ein Hochformat zu produzieren. Aber irgendwo müssen ja die H&M-Plakate geschossen werden

 

[japro]

jedenfalls hab' ich noch keinen Fotografen mit Lichtschachtkamera gesehen, der das Ding seitlich dreht und dann von da reinguckt, um ein Hochformat zu produzieren. Aber irgendwo müssen ja die H&M-Plakate geschossen werden

Dafür hat man entweder ein Prisma, oder wie bei der Mamiya RZ67 ein drehbares Rückteil. Die hat dementsprechend auch keine 6x7 Mattscheibe, sondern eine Quadratische, wo die Bildausschnitte für die jeweilige Orientierung angezeichnet sind.

 

[goorooj]

ich denke es wird langsam zeit, dass das beste aus beiden welten dank der digitaltechnik zusammenfinden kann, nicht? und ich bin sicher dass da nachfrage bestehen würde, wenn es zu einem "schmalen" preis realisiert werden könnte.

 

[LGW]

Keine Ahnung... ich glaub' sogar ich würde beim angestammten 3:2 bleiben, und lieber die Kamera drehen... ist halt eine "andere Art" des Fotografierens *kopfkratz*

Der Preis wird eben hauptsächlich durch die Stückzahl bestimmt, und wenn man jetzt son revolutionäres Teil aufn Markt wirft, aber alle Welt bleibt bei den "normalen" von Canon und Nikon und Pentax und Oly...

Dann haste eben NICHT den Konkurrenzfähigen Preis, weil die Stückzahlen fehlen. Und *zack* kostet son Ding dann irgendwo zwischen Leica und Hassi...

 

[Dino_J]

- das ist ja genial. Das höre ich das erste Mal! Mein erster Gedanke war 'natürlich dreh' ich den Kopf NICHT'. Aber vielleicht sollte man mal eine Umfrage machen: wer dreht den Kopf bei Hochkantfotografie mit?

Das stelle ich mir gerade mal vor

hi,

wieso baut niemand einen quadratischen sensor wo sich hochformat und querformat per schnellem knopfdruck umschalten lassen?
das leben würde soviel einfacher werden, was steht denn dagegen?
.

2 Antworten:

1. weil dann das coole Verdrehen der Kamera ja nicht mehr benoetigt wird
2. weil dann keine Fragen mehr im Forum auftauchen, wie: meine D50 klappert, wenn ich sie schuettle

 

[rona]

weil dann keine Fragen mehr im Forum auftauchen, wie: meine D50 klappert, wenn ich sie schuettle

stimmt.... und Nackenschmerzen sind dann als Berufskrankheit für Fotografen auch nicht mehr geltend zu machen..... wobei, es muss schon die EFND sein.

Falls hier wieder ganz Unwissende unterwegs sind: EFND Einseitige Fotografen-Nacken Dysplasie... dass man hier immer alles erklären muss....

 

[Rudolf22]

a) da gibts einen uralten Formatstreit schon aus den Analogzeiten: 2:3, 3:4, 6:7, 1:1... lies mal in alten Fotozeitschriften - endlos die reihe der Argumente, und keines ist ganz falsch.

b) Es ist alles eine Frage der Auflage. Wenn ein Sensor in 100 000er Stückzahlen rennt, dann ist er preiswert. Welche Form, ist dann Nebensache. Frage ist nur, ob die Rückwand den Platz bietet und ob der Bildkreis der Objektive ausreicht. Kodak baut z.B. in Mamiya-Rückwände einen quadratischen mit 4x4 cm und 16 MPix als CCD, der rauscht wie ein Wasserfall bei 400 ASA, da kostet die Rückwand schlappe 11000 USD ... und was dabei als nützliches Bild rauskommt, ist am Ende nicht mehr als beim rauscharmen CMOS - KB-Vollformatsensor wie ihn die 1D hat. Bei Canon gibts also 2 komplette Bodys für den Preis einer Rückwand von Kodak. Grund: Die Stückzahl. Wünschen dürfen wir uns also alles. Kriegen können wir es nur, wenn alle drauf losrennen und es auch kaufen, sonst würden wir es nicht bezahlen wollen. Ähem ... für den kleinen Preisunterschied bin ich tatsächlich bereit, die Kamera ab und zu um 90° zu drehen

 

[domeru]

Das war darauf bezogen dass sich alle Fotolabors und Onlineservices freuen wie ein Schnitzel wenn die Kunden Fotos in den wildesten Formaten anschleppen...

Wo liegt das Problem? Im Offsetdruck oder bei der Filmbelichtung ist das doch schon immer machbar gewesen. Denen ist es relativ egal, in welchem Format die Druckvorlagen dahergebracht werden. Bei der Filmbelichtung werden viele Vorlagen auf einen großen Film ausgegeben und beim Druck gilt dasselbe oder es gibt halt Verschnitt, den der Kunde auch schon immer bezahlt hat.

domeru

 

[domeru]

Und wenn jetzt jemand davon träumt, einen quadratischen Vollflächen-Sensor (36x36) zu bekommen: Hier liegt der Bildkreis bei 51mm!
Da dürfte sich jede Diskussion erübrigen, ob die vorhandenen Objektive das noch brauchbar mitmachen würden.
Am Pythagoras kommt man nunmal nicht vorbei
Spätestens nach dem Statement von Trendliner dürfte die mangelnde Sinnhaftigkeit eines quadratischen Sensors genügend dokumentiert sein.

Da erübrigt sich aus meiner Sicht gar nichts. Wie docbrown schon schrieb hat ja Hasselblad schon die Lösung gefunden, oder warum verstehe ich Deine Ausführungen nicht? Wer sagt denn, daß schon vorhandene Objektive dafür herhalten müssen, bzw. bei Zeiss/Habla scheint es diese Objektive ja schon zu geben.

domeru

 

[pspilot]

b) Es ist alles eine Frage der Auflage. Wenn ein Sensor in 100 000er Stückzahlen rennt, dann ist er preiswert.

So allgemein halte ich das für ein Gerücht. Natürlich wird in größeren Stückzahlen alles günstiger, aber wenn gerade in der Halbleiterproduktion ans Machbare mit entsprechender Ausschussquote rangegangen wird, bleibt es teuer und wird eher knapp. Hinzu kommt noch, dass große Sensoren einfach teuer sind, weil man viel Waferfläche braucht, ein quadratischer Sensor würde die Fläche nochmal 50% vergrößern. Da wird auch durch Stückzahlen nichts günstiger, genug Silizium wird ja schon verbraten.

Welche Form, ist dann Nebensache.

Eben nicht. Nur aus der 'Erweiterung' eines 5D Sensors von 3:2 auf 1:1 ließen sich schon fast 1 1/2 Sensoren für die 30D 'schnitzen' ...

 

[kapege.de]

Der Vorteil eines 1:1-Formates wäre zwar, dass es den Bildkreis des Objektivs besser ausnutzt, aber dieses Format ist schwierig von der Bildgestaltung her.
Es gibt nicht umsonst das Kinoformat mit annähernd 1:3; einfach, weil das den Sehgewohnheiten des menschlichen Auges am ehesten entspricht. Wir Menschen waren ja mal Jäger und brauchten gute Horizontalsicht, um uns're Beute zu erfassen. Ein Huhn dagegen wird auch sehr oft aus der Luft angegriffen, als "Opfer" hat es daher einen fischaugenähnlichen Blickwinkel, um möglichst gleichzeitig rundum schauen zu können.

Wenn ich mit meinem Fischaugenobjektiv Bilder mache, habe ich auch das 1:1-Problem. In den meisten Fällen beschneide ich die Bilder nach dem "Derschen" wieder auf ein gefälliges Maß. Der viele blaue Himmel ist eher langweilig und wird abgeschnitten - und meine eigenen Haxen, die wieder mal im Bild gelandet sind, auch.

 

[Gast_49210]

Um wirklich die Objektive und den Bildkreis optimal ausnutzen zu können, sollte doch der Sensor ebenfalls kreisrund sein - oder von mir aus quadratisch den Bildkreis umschreibend. Daraus könnte dann das Bildformat am PC definiert werden. Um bei der Aufnahme die Bidkontrole zu haben, könnten bei SLR-Technologie ja verschiedene Rahmen eingeblendet werden.
Nachteil der Angelegenheit ist natürlich ein großer Spiegel und eine großer Prismensucher. Vorteil wäre jedoch eine Auswahl der verschiedenen Seitenverhältnisse (4:3, 3:2, 1:1 oder was auch immer) und bestmöglicher Ausnutzung der Objektive.
Sicher - alle Argumente wegen dem teureren Sensor gelten weiterhin. Aber wenn man das Ganze auf Basis eines nicht ganz so großen Sensors machen würde (z. B. fourthirds - die haben ja auch relativ viel Platz für den Spiegel, wie die E-330 beweist), wäre es doch durchaus realistisch. Der Sensor müsste dabei 21,7mm /21,7mm groß sein. Bei annähernd gleicher Pixeldichte wie bei den aktuellen Oly-Modellen kämme so ein Sensor auf 21 MPix. Da die Bereiche außerhalb des Bildkreises nicht mitgespeichert werden müssten, gäbe es eine effektive Auflösung von 16,4 MPix. Da wäre doch zu schaffen!

Grüße

Hans

 

[Frank Klemm]

Der Vorteil eines 1:1-Formates wäre zwar, dass es den Bildkreis des Objektivs besser ausnutzt, aber dieses Format ist schwierig von der Bildgestaltung her.

Kein Problem. Sensor hat z.B. eine Größe von 40 mm x 40 mm und man kann beliebige Ausschnitte mit einer Diagonale bis 43,27 mm auswählen, z.B. 36 mm x 24 mm oder 40 mm x 16 mm.

Es gibt nicht umsonst das Kinoformat mit annähernd 1:3; einfach, weil das den Sehgewohnheiten des menschlichen Auges am ehesten entspricht.

3:1-Formate haben nichts mit dem menschlichen Sehfeld zu tun. Eher was mit Marketing oder künstlerischer Bildgestaltung.

In normalen Kinos hätte man das größte Bild bei einem Seitenverhältnis von 2:1 (man sehe sich die Leinwandgrößen in den Kinos an, meist werden diese veröffentlicht), das Sehfeld des Menschen liegt bei 190° x 120° ~ 1,6:1. IMAX (als ein an das Sehfeld des Menschen angepaßtes Format) liegt zwischen 1,33:1 und 1,43:1.

Formate von 3:1 oder 4:1 sind sinnvoll für Sehschlitze in Panzern oder für Panormabilder, die man nicht als ganzes ansehen muß.

Wir Menschen waren ja mal Jäger und brauchten gute Horizontalsicht, um uns're Beute zu erfassen.

Jäger haben eng zusammenliegende Augen und ein Sichtfenster von etwa 1,4...1,6:1 bei gutem Stereosehen.

Ein Huhn dagegen wird auch sehr oft aus der Luft angegriffen, als "Opfer" hat es daher einen

Gejagte haben weit auseinderliegende Augen und ein Sichtfenster von etwa 1,8...2,0:1 bei schlechtem Stereosehen.

fischaugenähnlichen Blickwinkel, um möglichst gleichzeitig rundum schauen zu können.

Fischaugen haben nicht mal Fischaugen.

Wenn ich mit meinem Fischaugenobjektiv Bilder mache, habe ich auch das 1:1-Problem. In den meisten Fällen beschneide ich die Bilder nach dem "Derschen" wieder auf ein gefälliges Maß. Der viele blaue Himmel ist eher langweilig und wird abgeschnitten - und meine eigenen Haxen, die wieder mal im Bild gelandet sind, auch.

Was für eine Projektion ein Auge hat, ist für die Wahrnehmung vollständig irrelevant. Denn wir können kein korrigiertes Referenzauge einbauen. Weiterhin ist der Sensor nicht mit einem streng regelmäßigem Sensor, sondern mit einem stark anisotropen Nervengeflecht ausgekleidet, das durch den Lernvorgang in den ersten 30 Lebensmonaten im wesentlichen verdrahtet wird
(Brillen z.B. stören, weil sie inkompatibel zu diesem lebenslangen Lernvorgang sind!)

Weiterhin ist das Auge ein Bildtrackingsystem mit etwas Randbilderfassung, kein Snapshotsystem wie eine Kamera.

 

[pspilot]

Wenn ich mit meinem Fischaugenobjektiv Bilder mache, habe ich auch das 1:1-Problem. In den meisten Fällen beschneide ich die Bilder nach dem "Derschen" wieder auf ein gefälliges Maß. Der viele blaue Himmel ist eher langweilig und wird abgeschnitten - und meine eigenen Haxen, die wieder mal im Bild gelandet sind, auch.

Ich würde das 1:1 Format wohl auch selten 1:1 nutzen, ich fände es einfach schön, wenn man A) die Kamera nicht mehr drehen müsste (würde auch die Hochkant-Zusatz-Knöpfe sparen) und B) beim Entwickeln entscheiden könnte, was es werden soll, hoch oder quer. Ich oute mich mal : beim Entwickeln sowie zu schnippeln, gehört bei ca. 90% meiner Bilder dazu. Out-of-the-Cam ist nett, aber ein Stück abschneiden finde ich auch kein Drama.

 

[Frank Klemm]

Nachteil der Angelegenheit ist natürlich ein großer Spiegel und eine großer Prismensucher. Vorteil wäre jedoch eine Auswahl der verschiedenen Seitenverhältnisse (4:3, 3:2, 1:1 oder was auch immer) und bestmöglicher Ausnutzung der Objektive.

Spiegelkasten und Prismensucher weglassen und einen
hochwertigen EVF einbauen, der das mit dem Sesnor aufgenommene Bild anzeigt.

Als Monitor müßten Displays mit mindestens der 20fachen heutigen Pixelanzahl hochwertiger Displays verwendet werden (statt 3x70 KPixel ab 3x1500 KPixel).

Solche Displays können weitgehend problemlos größere Sichtfelder als die Sucher heutiger Crop-Kamera aufweisen, bei Auflösungen an der Grenze dessen, was das Auge auflöst (ähnlich, wie als wenn man in 50 bis 65 cm Entfernung vor einem 20" oder 24" TFT sitzt).

Die Sucherbildaufnahme erfolgt mit dem normalen Aufnahme-Sensor (in der Videotechnik seit Jahrzehnten üblich).

Einblenden von Anzeigen in das Bild und hundert andere nette Dinge, die mit Reflexsuchern kaum möglich sind, sind dann allein durch Software machbar. Überbelichtungsanzeige im Monitor, Histogramm, 50 nützliche Dinge fallen einem sehr schnell ein.

Sicher - alle Argumente wegen dem teureren Sensor gelten weiterhin. Aber wenn man das Ganze auf Basis eines nicht ganz so großen Sensors machen würde (z. B. fourthirds - die haben ja auch relativ viel Platz für den Spiegel, wie die E-330 beweist), wäre es doch durchaus realistisch. Der Sensor müsste dabei 21,7mm /21,7mm groß sein. Bei annähernd gleicher Pixeldichte wie bei den aktuellen Oly-Modellen käme so ein Sensor auf 21 MPix. Da die Bereiche außerhalb des Bildkreises nicht mitgespeichert werden müssten, gäbe es eine effektive Auflösung von 16,4 MPix. Da wäre doch zu schaffen!

Auch hier macht der Spiegel Probleme. Für eine sensorbasierte Hochformatumschaltung (wenn schon, dann richtig!) müßte dieser erheblich größer werden.

 

[kapege.de]

...beim Entwickeln sowie zu schnippeln, gehört bei ca. 90% meiner Bilder dazu. Out-of-the-Cam ist nett, aber ein Stück abschneiden finde ich auch kein Drama.

Ja, das mache ich auch gerne. Gerade bei meinem 12-24er: Da ist mit dann einem Schnippler schon ein tolles Panoramabild draus geworden.

Mein Fischauge ist insofern wirklich praktisch, da ich mit ihm nie Hochformat-Aufnahmen machen muss.