hochformat per quadratischem sensor

[Nightdriver]

e ( also 50% mehr und nicht 100% mehr ).

bei 4:3 ( oly, panasonic, leica ) hätte ich sogar nur 33% mehr flächenbedarf.

Nur ist gut, 33% oder gar 50%, bedeutet weniger ausbeute, wenn ich auf einen Wafer 100 Sensoren kriege auf einen Wafer von 100cm² ist jeder Sensor 1cm² groß, gut 50% mehr Sensorfläche, zack so passen nur noch 66 Sensoren drauf.

Gehen wir von einer Fehlerquote von 5% aus.
Ausbeute 1cm² = 95 Sensoren
Ausbeute 1,5cm² = 63 Sensoren.

Gehen wir von einem Waferpreis von 10.000 Euro aus.
Bei dem 1cm² Sensor macht das 105 Euro pro Sensor
Bei einem 1,5 cm² Sensor macht das 158 Euro pro Sensor

Nun kommen auch noch zusätzliche Kosten hinzu wie:
Größerer Sucher, das spiegelt sich in folgendem wieder: größere Mattscheibe, größerer Spiegel, größeres Prisma.


Alternativ könnte man folgendes machen:
Wiso größerer Sensor?
Warum nicht kleinere Bilder - Billiger und kostet fast nichts.

Was muss man einfach machen, einen HF Rahmen einblenden, Der Beschneidet dann einfach das Bild links und Rechts.
Kein größerer Sensor, kein größerer Sucher, nur eine Änderung in der Firmware und ein Knopf extra, sowie eine Mattscheibenänderung.



Gruß Robert

 

[space_]

Kann es sein dass es total unsinnig wäre einen quadratischen Sensor zu bauen NUR um damit zwischen hoch- und querformat schneller wechseln zu können?

Wäre doch eindeutig Sensorflächenverschwendung! Aus logischen Gründen würden dann alle immer Quadratisch knipsen, und sich das Format hinterher am PC aussuchen, womit die Weiterverarbeitung dann ziemlich kompliziert werden würde, wenn alle Formate möglich sind...

Also bräuchte man doch nur einen Sensor im bekannten Format, und diesen nur drehbar, um die "Ecken" den Sensors nicht bezahlen zu müssen, weil die würde man nie benutzen. Allerdings würde das (wie schon erwähnt) sicher ordentlichen verschleiß Verursachen. Wäre es da nicht geschickter den Sensor fest ein zu bauen und die Kamera zu drehen? Kommt mir bekannt vor...

 

[goorooj]

Kann es sein dass es total unsinnig wäre einen quadratischen Sensor zu bauen NUR um damit zwischen hoch- und querformat schneller wechseln zu können?

Wäre doch eindeutig Sensorflächenverschwendung! Aus logischen Gründen würden dann alle immer Quadratisch knipsen, und sich das Format hinterher am PC aussuchen, womit die Weiterverarbeitung dann ziemlich kompliziert werden würde, wenn alle Formate möglich sind...

Also bräuchte man doch nur einen Sensor im bekannten Format, und diesen nur drehbar, um die "Ecken" den Sensors nicht bezahlen zu müssen, weil die würde man nie benutzen. Allerdings würde das (wie schon erwähnt) sicher ordentlichen verschleiß Verursachen. Wäre es da nicht geschickter den Sensor fest ein zu bauen und die Kamera zu drehen? Kommt mir bekannt vor...

naja, ist aber dann "einen zusätzlichen dicken griff mit zusätzlichem hochformatauslöser" hinschrauben um bequemer im hochformat schiessen zu können nicht umständlicher?

natürlich ist "kamera drehen" die billigste methode, aber wenn du siehst wieviele hochformatgriffe verkauft werden und vor allem von profis eingesetzt ( weils auf dauer halt doch nervt ohne ) ( akkuzusatzleistung ist ein nicht mehr aktuelles argument, für das was ein griff kostet bekomme ich einen schubkarren voll akkus, die auch verdammt lang halten ) ist es doch irgendwie ein aktuelles thema, nicht?

 

[Horstl]

...
Wäre doch eindeutig Sensorflächenverschwendung!
...

Hallo,
die Kosten für einen Sensor in den Größen FT oder APS dürften momentan so um die Hundert Doller liegen. Machst Du ihn um das Stück größer kostet er halt 170 oder 200. Wäre das gemessen am Komfortgewinn den man hat so tragisch?

...
Aus logischen Gründen würden dann alle immer Quadratisch knipsen, und sich das Format hinterher am PC aussuchen, womit die Weiterverarbeitung dann ziemlich kompliziert werden würde, wenn alle Formate möglich sind...
...

Naja, das kannst Du aber nicht der hypothetischen Kamera vorwerfen, sondern nur den ebenso hypothetischen Anwendern. Wer zu bequem ist, um sich zum Zeitpunkt der Aufnahme für ein Format zu entscheiden darf sich auch nicht darüber beschweren, daß die Bilder anschließend nicht das gewünschte Format haben.

LG
Horstl

 

[incognito]

naja, ist aber dann "einen zusätzlichen dicken griff mit zusätzlichem hochformatauslöser" hinschrauben um bequemer im hochformat schiessen zu können nicht umständlicher?

natürlich ist "kamera drehen" die billigste methode, aber wenn du siehst wieviele hochformatgriffe verkauft werden und vor allem von profis eingesetzt ( weils auf dauer halt doch nervt ohne ) ( akkuzusatzleistung ist ein nicht mehr aktuelles argument, für das was ein griff kostet bekomme ich einen schubkarren voll akkus, die auch verdammt lang halten ) ist es doch irgendwie ein aktuelles thema, nicht?

du tust ja so, als könnte man ohne hochformatgriff gar nicht fotografieren. Da vor allem die Profis die 1D einsetzen, stellt sich das problem für die ja schon mal gar nicht. Die andere große masse an verkauften BGs macht sicher die 350D/400D aus, aber da gehts wohl in erster linie um das bessere handling und nicht um den auslöser. Und natürlich um den eigentlich zweck eines Batteriegriffs: mehr akkuleistung.
Müsste man mal ne umfrage, wieviele sich einen BG hauptsächlich wegen des hochformatauslösers gekauft haben. Ich vermute, das ist die minderheit.

edit: mir fällt grad auf, das oben geschriebene gilt nur für canon. bei anderen herstellern mag das anders sein

 

[goorooj]

du tust ja so, als könnte man ohne hochformatgriff gar nicht fotografieren. Da vor allem die Profis die 1D einsetzen, stellt sich das problem für die ja schon mal gar nicht. Die andere große masse an verkauften BGs macht sicher die 350D/400D aus, aber da gehts wohl in erster linie um das bessere handling und nicht um den auslöser. Und natürlich um den eigentlich zweck eines Batteriegriffs: mehr akkuleistung.
Müsste man mal ne umfrage, wieviele sich einen BG hauptsächlich wegen des hochformatauslösers gekauft haben. Ich vermute, das ist die minderheit.

edit: mir fällt grad auf, das oben geschriebene gilt nur für canon. bei anderen herstellern mag das anders sein

du gehst von falschen voraussetzungen aus.

ich habe bis jetzt in allen gewichtsdiskussionen immer nur EIN argument FÜR den festen BG bei der 1D gehört/gelesen, und das war der hochformatauslöser. wenn du so eine lösung hast kannst du dir auch bei der 1D den batteriegriff sparen.

das problem stellts ich für die nur deshalb nicht weil das ding fest eingebaut ist, dafür haben die jungs dann immer ein gewichts- und platzproblem, auch wenn sie die akkuleistung mal nicht benötigen.

(bei der 350D und 400D ist die notwendigkeit klar, der standardgriff ist für erwachsene eher unsinnig).

ich persönlich baller mit einem standardakku weit über 300 bilder. davon habe ich zwei. ich hatte bis jetzt noch nie, auch nicht in 5 stündigen marathon studio shootings, das problem von zuwenig akkuleistung.

und es fällt mir schwer zu glauben, dass irgendwer, selbst wenn er über 1000 bilder am tag macht, es nicht fertigbringt dafür 3x den akku zu wechseln wenn er dafür weniger gewicht an der kamera rumzuwuchten hat... vorausgesetzt er braucht nicht den hochformatgriff. und das wäre ja dann die lösung dafür.

 

[HaPeWe]

das ganze kombiniert mit einem elektronischen viewfinder statt einem spiegel?

Mal ganz abgesehen von den bereits genannten Argumenten zum Sensor - Gibt es einen einzigen EVF, der einem Spiegelreflexsucher das Wasser reichen kann?

Selbst die teils > 10.000 EUR teuren High-Tech-Sucher der Filmbranche liefern doch auf DSLR-Maßstäbe bezogen nur eine unzureichende Qualität.

Wenn man diesen Sucher hätte, mit welchem Sensor würde man das Bild aufnehmen?

 

[Trendliner]

und zur sensorgrösse: die sensorgrösse würde nicht verdoppelt. bei 3:2 APS-C habe ich statt 25,1 mm × 16,7mm 25,1x25,1mm... macht 0,5 mal mehr fläche ( also 50% mehr und nicht 100% mehr ).

Schieb die heftige Vignettierung dann aber nicht auf die Linsen. Die können bei diesem Quadrat dann wirklich nichts dafür

 

[nipponichi]

Wenn du jetzt die idee hast 1 wafer = 1 sensor, dann sind die angepeilten kameras wirklich nur was für sehr reiche leute, auf so einem wafer sind normalerweise recht viele sensoren drauf die dann ausgesägt werden, und ganz viele kleine kreise lassen sich nur mit extrem hohem aufwand aussägen. Wenn runde formen bei der chip herstellung günstiger wären hätten wir sicher runde ICs und runde prozessoren, dabei ist die form nämlich ansonsten recht egal. Aber ein runder sensor mit 150mm durchmesser hätte was (das is die kleinste wafergröße), das wär schon digitales großformat.

Das hast Du falsch verstanden. Ich meinte entsprechend kleine Wafer (4-5cm), die dann gar nicht gesägt werden müßten. Der Trend zu großen Wafern findet statt, weil der Verschnitt der rechteckigen Chips geringer wird, und weil die Bearbeitung günstiger wird. Auf manchen Bildern sieht man, daß es früher noch wesentlich kleinere Wafer gab als 150mm (hier z.B. 2 Zoll). Für nicht-Silizium-Wafer sind auch heute kleine Wafer üblich.

 

[goorooj]

Schieb die heftige Vignettierung dann aber nicht auf die Linsen. Die können bei diesem Quadrat dann wirklich nichts dafür

 

[Doc Brown]

Also ein quadratischer Sensor wird verwendet beim:

Hasselblad CFV digital back
Sensor size: 16 Mpixels (4080 x 4080 pixels)
Sensor dimensions: 36.7 x 36.7 mm (Lens factor 1.5)


Doc Brown

 

[space_]

Naja, das kannst Du aber nicht der hypothetischen Kamera vorwerfen, sondern nur den ebenso hypothetischen Anwendern. Wer zu bequem ist, um sich zum Zeitpunkt der Aufnahme für ein Format zu entscheiden darf sich auch nicht darüber beschweren, daß die Bilder anschließend nicht das gewünschte Format haben.

Das war darauf bezogen dass sich alle Fotolabors und Onlineservices freuen wie ein Schnitzel wenn die Kunden Fotos in den wildesten Formaten anschleppen...

 

[japro]

Ich dachte immer, ein runder Sensor wäre optimal. Zum Beispiel ein runder Sensor mit 45 mm Diagonale.

Im Prinzip ja, aber (nennt mich konservativ) ich glaube nicht, dass irgenein Hersteller in absehbarere Zukunft Kameras mit runden Sensoren baut. Daher hatte ich das gleich mal ausgeschlossen. Ich denke die Sensoren bleiben vorherst mal noch viereckig. Und da hat das Quadrat am meisten Fläche, bei gleicher Diagonale. Aber so ein Runder Sensor wäre schon cool . Wetten innerhalb kürzerster Zeit würden die Foren zugespammt von Leuten die einen Ausbelichter haben wollen der runde Fotos macht, weil sie keine Auflösung verschwenden wollen .

Zu den Preisen. Ich dachte es sei so, dass der Chippreis eben nicht linear mit der Fläche skaliert. Das Problem mit sehr grossen Chips ist imho nicht der Waverpreis, sondern, dass man sehr hohen Ausschuss hat. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Chip Ausschuss ist, steigt ja mit der Fläche. Deshalb ist Digitales Mittelformat ja auch so teuer, weil die eine extrem starke Selektion vornehmen müssen, bis sie Chips in der geforderten Qualität haben.

 

[Trendliner]

Wenn du die breite Seite eines 2:3-Formats als Kantenlänge für das Quadrat nimmst, dann liegen die Ecken schon deutlich außerhalb des Bildkreises. Das wäre dann eine schöne Vignettierung.
Die Kantenlänge a eines inneren Quadrats eines Kreises errechnet sich aus der Diagonalen d nach Pythagoras, also d²=2*a² oder anders a=SQRT(d²/2). Bei KB mit 36x24mm² ist die Bildkreisdiagonale ca. 43mm, die max. Kantenlänge eines innen liegendes Quadrats beträgt also ca. 30,6mm - wohlgemerkt am Vollformat.

Bei Crop mit den von dir genannten Maßen reduziert sich die Kantenlänge auf ca. 21,3mm. Mit 25,1mm liegts du also außerhalb.

 

[Frank Klemm]

Mal ganz abgesehen von den bereits genannten Argumenten zum Sensor - Gibt es einen einzigen EVF, der einem Spiegelreflexsucher das Wasser reichen kann?

Selbst die teils > 10.000 EUR teuren High-Tech-Sucher der Filmbranche liefern doch auf DSLR-Maßstäbe bezogen nur eine unzureichende Qualität.

Würde ich eher umgedreht sehen. An professionellen HDTV-Kameras sind richtig hochauflösende Monitore dran. Ich habe so ein Ding mal letztes Jahr bestaunen dürfen.
Der Preis allein für den Sucher liegt allerdings wahrscheinlich selbst über dem Preis der teuersten Fotoausrüstung hier im Forum (war weit im 5stelligen US$-Bereich).

Das Display war irgendein 7"-TFT-Display mit 1,55 MPixel. Ein Eintrittspupille wäre für einen Dinosaurier ausreichend gewesen (das waren mindestens 6 cm Durchmesser).

Es soll noch größere Displays geben, die haben dann mehr als 5 MPixel und sollen für das Outdoorbereich nicht mehr so geeignet sein.

Für DSLRs sind diese Monsterdisplays allerdings nicht tragbar. Wenn man aber eine Videokamera auf einem Stativ mit einem 50 kg-Objektiv hat, spielt das auch keine große Rolle mehr.

Wenn man diesen Sucher hätte, mit welchem Sensor würde man das Bild aufnehmen?

Entweder man nimmt den Hauptsensor (das ist das, was bei Video gemacht wird) oder man spiegelt 10% bis 20% des Lichts auf und baut an Stelle der Mattscheibe einen zweiten Sensor ein (derzeitig aber noch zu teuer).

 

[incognito]

Im Prinzip ja, aber (nennt mich konservativ) ich glaube nicht, dass irgenein Hersteller in absehbarere Zukunft Kameras mit runden Sensoren baut.

glaub ich auch nicht, solange es kein rundes bildformat gibt.

denn noch ist das bild, was aus der kamera kommt ja sowieso rechteckig. Deswegen versteh ich nicht, was ein runder sensor gegenüber einem quadratischen bringen soll.

 

[goorooj]

Wenn du die breite Seite eines 2:3-Formats als Kantenlänge für das Quadrat nimmst, dann liegen die Ecken schon deutlich außerhalb des Bildkreises. Das wäre dann eine schöne Vignettierung.
Die Kantenlänge a eines inneren Quadrats eines Kreises errechnet sich aus der Diagonalen d nach Pythagoras, also d²=2*a² oder anders a=SQRT(d²/2). Bei KB mit 36x24mm² ist die Bildkreisdiagonale ca. 43mm, die max. Kantenlänge eines innen liegendes Quadrats beträgt also ca. 30,6mm - wohlgemerkt am Vollformat.

Bei Crop mit den von dir genannten Maßen reduziert sich die Kantenlänge auf ca. 21,3mm. Mit 25,1mm liegts du also außerhalb.

ah jetzt ja. knopf im kopf gehabt

 

[epp4]

Bei KB mit 36x24mm² ist die Bildkreisdiagonale ca. 43mm...

Und wenn jetzt jemand davon träumt, einen quadratischen Vollflächen-Sensor (36x36) zu bekommen: Hier liegt der Bildkreis bei 51mm!

Da dürfte sich jede Diskussion erübrigen, ob die vorhandenen Objektive das noch brauchbar mitmachen würden.

Am Pythagoras kommt man nunmal nicht vorbei
Spätestens nach dem Statement von Trendliner dürfte die mangelnde Sinnhaftigkeit eines quadratischen Sensors genügend dokumentiert sein.

Ich für meinen Teil bevorzuge nach wie vor das Verhältnis 3:2, auch das für Computermonitore besser passende 4:3 Format kann mich überhaupt nicht überzeugen.
Erwin

 

[Nightstalker]

wenn mir einer noch einen Beamer mit quadratischer Abbildung dazu verkauft bleibe ich gleich beim quadratischen format...das passt nämlich ideal auf die 2mx2m meiner leinwand.

 

[goorooj]

Ich für meinen Teil bevorzuge nach wie vor das Verhältnis 3:2, auch das für Computermonitore besser passende 4:3 Format kann mich überhaupt nicht überzeugen.
Erwin

naja, die meisten grossen fotoklassiker wurden mit mittelformat aufgenommen und sind entweder quadratisch oder im ( oder nahe am ) 4:3 format ( z.B. alles was die Mamiya und pentax 645 rauswerfen ist 6x45, also GENAU 4:3 )

passt wunderbar an die wand

was den bildkreis angeht: wenn die quadratischen sensoren zu gross für die objektive werden müssen sie halt kleiner werden bis der bildkreis wieder passt. ist doch eh bald kein unterschied mehr. und so wie ich das grade überschlagen habe ist ein KB objektiv an einem quadratischen APS-C sensor noch passend?