FT/µFT EM1: Vergleich jpg-RAW

[sternenhaendler]

Wer alle seine Bilder nach eigenem Gusto künstlerisch ausarbeiten will, ist mit RAW sicher besser bedient. Für alle anderen geht es doch eher um die Frage - "Wenn ich mit der JPG-Engine meiner Kamera grundsätzlich zufrieden bin aber in einzelnen Fällen mein Bild korrigieren/verbessern will, muss ich dazu immer (auch) in RAW fotografieren?"

Für dies Fragestellung sehe ich die Bearbeitungsmöglichkeiten im JPG als grundsätzlich vergleichbar zu den Bearbeitungsmöglichkeiten im RAW an. Die bedeutenden Unterschiede liegen nach meiner Erfahrung in

- Weissabgleich: Geht im JPG vergleichbar, solange die Korrektur nicht zu massiv ausfallen muss, dann kommt es nämlich zu sichtbaren Farbverfälschungen
- Schatten aufhellen: 1. Das JPG weist in wirklich dunklen Bereichen weniger Details und Farbsättigung auf. Die Olympus JPG-Engine entsättigt die Tiefen, was nach starkem Aufhellen nur schwierig zu kompensieren ist. 2. I.d.R. wird man, wenn man auf JPGooc abzielt, Rauschunterdrückung auf niedrig oder Standard gestellt haben, damit geht in den dann aufgehellten Schatten ein Detailverlust einher, der größer ist als RAW + Luminanzrauschentfernung
- Lichter retten: Hier hat RAW ca. 1/2-2/3 Blenden mehr Spielraum, die JPG-Engine schneidet hier bei Gradation normal recht rabiat ab und produziert unter bestimmten seltenen Konstellationen auch Farbverfälschungen in nur fast ausgebrannten Bereichen

Ich persönlich arbeite mit RAW+JPG und Lightroom, in vielen Fällen ist das Oly-JPG die für mich bessere Ausgangsbasis mit der ich in der Bearbeitung schneller ans Ziel gelange. Bestimmte Charakteristika der Oly-JPGs lassen sich in LR nur schwer nachbilden.

Gruß, Frank

 

[sternenhaendler]

Was hier kaum angesprochen wird ist die Problematik das ich einfach mit keinem RAW-Konverter die schönen Farben der JPGs ooc bekomme. Wenn nur mit großen Aufwand und beim nächsten Bild fängt man wieder von vorne an. Ich würde viel öfter das RAW verwenden, wenn der Konverter als Ausgangs-Einstellung eine Entwicklung liefern würde, die dem JPG ooc möglichst nahe kommt. Das ist für mich das Haupt-Ergernis.
Das Händling der RAW-Daten gibt ja auch kein Hersteller heraus. Blöd das mir die Farben von Olympus so gut gefallen.......

Ich finde das z.B. Lightroom mit den kameraspezifischen Profilen da schon deutlich besser geworden ist, auch DXO kommt dem Bildmodus Natural recht nahe. Bei LR stört mich allerdings der leicht türkise Himmel im Profil "Camera natural" weswegen ich bei Bildern mit viel Himmelblau auf "Adobe Standard" ausweiche. Da ich häufig ohnehin das JPG als Ausgangsbasis nehme, reicht mir das was LR an Farbähnlichkeit produziert für eine konsistente Bilderserie eigentlich aus, mehr Übereinstimmung wäre natürlich schön.

Gruß, Frank

 

[Gast_165699]

Ich denke das ganze Jpg-Raw-Akzeptanz-Dilemma ist traditionell begründet.

Jpg-Leute gelten heute eben als die Nachfahren der damaligen "Shoot-to-Print"- Fotografen die ein Bild fertig zum Ausbelichten in der Kamera creierten ...

Oder eher als Nachfahren der Dia-Fotografen: dort musste auch alles bereits im Moment des Auslösens festgelegt sein und sitzen.

Obwohl - ein JPEG bietet heute eindeutig mehr Nachbearbeitungsmöglichkeiten als ein Dia...

 

[reutter]

Wer alle seine Bilder nach eigenem Gusto künstlerisch ausarbeiten will, ist mit RAW sicher besser bedient.

Aber die Raw Bearbeitung ist eben nur ein Teil der Kette. Dazu gehört auch die Sorgfalt beim Fotografieren und bei der Ausgabe des Mediums. Wenn dann auf der eine Seite die Bearbeitung in Raw als Inbegriff für ernsthaftes und künstlerisches Fotografieren gesehen wird, anderseits aber z.B. mit der Matrixmessung arbeite und mich hier voll auf die Vorgaben des Automaten (Kamera) verlassen oder ich meine Bilder nach Bearbeitung zum Drucken an eine Massendruckerei geben, ich mich hier auch wiederum auf automatisierte Vorgänge verlasse, erscheint es seltsam, dass gerade die Jpeg Umsetzung der Kameras als der Schwachpunkt genannt wird.

 

[rodinal]

Der Dynamikbereich moderner Kameras ist inzwischen sehr hoch - viel höher, als es Motive wie Maxis Sonnenuntergang oder Don Parrots Klosterteich erfordern. Ob dieser Umfang überhaupt ausgeschöpft wird, kann man selbstverständlich nicht am Jpeg-Histogramm beurteilen - dazu ist das Raw-Histogramm nötig. Ich hab mal versucht, das Thema bei der M5 auszuloten und musste im Juni voll in die Nachmittagssonne hineinhalten, um dies Histogramm zu füllen (Anhang1). Das zweite Bild zeigt das dazugehörige Jpeg ooc (FT 9-18, 9mm, ISO200, f5,0, 1/2500, -0,3EV, natural). Solch ein Bild bietet im Raw einige Bearbeitungsmöglichkeiten - ich habe hier mal zwei bewußt jenseits des guten Geschmacks platzierte Varianten angehängt, um den Spielraum aufzuzeigen. Als letztes habe ich das Jpeg ooc in RT geladen und versucht, ähnliche Methoden wie beim Raw anzuwenden. Dabei zeigte sich: Die Abstufungen in den Lichtern sind für immer futsch, und eine Änderung der Farbtemperatur führte zu unerträglichen Farbverschiebungen im Spitzlichtbereich. Tonwertabrisse waren allerdings viel schwächer, als ich es erwartet hatte. Vielleicht kann man im Zeitalter moderner 32-Bit-Engines dies Posterisierugsmärchen mal als Gutenachtgeschichte für kleine Photoshop-Nutzer recyceln.

 

[sternenhaendler]

Aber die Raw Bearbeitung ist eben nur ein Teil der Kette.

Natürlich, aber dieser Teil ist ja hier das Thema. Ich wollte damit nur sagen, wer ohnehin alle Bilder aufwendig bearbeitet, der kann auch das Format mit den größeren Reserven nutzen.

 

[FotoDH]

Bestimmte Charakteristika der Oly-JPGs lassen sich in LR nur schwer nachbilden.

Da liegt für mich der Hase im Pfeffer. Mehrere Threads schon drehen sich darum "wie kriege ich aus dem RAW ein möglichst JPG-ähnliches Ergebnis, dass nur etwas weniger rauscht und dezent mehr Details enthält". So oder so etwa klingt das. Aber was ist, wenn man gar nicht den Oly-Bildlook will? Aber die Vorzüge der Kamera? So in etwa ist es für mich. Ich experimentiere mit meinen Bildern viel herum, mit Farbeffekten, Nachkolorierungen. Mir ist der Oly-JPG-Look eigentlich egal. Und wenn ich in Urlaub fahre, dann habe ich meine Standardroutinen, die ich über die Bilder laufen lasse, die eben NICHT das Oly-JPG nachbauen, aber eine Bildanmutung erzeugen, die mir persönlich im Familienalbum gefällt. Und wenn das etwas grüner und etwas weniger rot oder was auch immer ist im Vergleich zu den Oly-JPGs dann ist das halt so.

Für mich sind daher diese Diskussionen mehr oder weniger überflüssig und die Kategorisierung dieser oder jener Anwender völlig unsinnig und unnötig.

Jeder wird seine Gründe haben, das eine oder das andere zu nutzen, weil ihm das Ergebnis halt mehr gefällt als das jeweils andere und jeder steckt dafür Zeit am einen oder anderen Ende in seine Arbeit. Solls doch so bleiben, das macht das eine für den anderen nicht besser und umgekehrt.

Und sowas wie "der ist der bessere Fotograf weil".... ich bitte euch... Kindergarten?

 

[Gast_226386]

Was hier kaum angesprochen wird ist die Problematik das ich einfach mit keinem RAW-Konverter die schönen Farben der JPGs ooc bekomme.

Im Nachbarforum hatten wir mal OOC-JPEGs gegen die jeweils entwickelten RAWs bzgl. der Farben verglichen (einfach nach dem Thread "OM-D E-M5 raw vs. jpg" suchen, so ab Beitrag 850 aufwärts ). Es ging darum die OOC-JPEG Farben zu simulieren. Einige der damals Beteiligten Personen sind auch hier vertreten.

Das Ergebnis war, dass es im direkten Vergleich immer leichte Farbunterschiede zwischen den Ergebnissen gab. Aber am interessantesten war die folgende Feststellung: Im direkten Vergleich konnte niemand der mit den Oly-Farben argumentiert hat sicher die OOC-JPEGs identifizieren.

Unabhängig davon können sich die Oly-Farben mal positiv auswirken, aber auch manchmal negativ (zu viel Rot bei kälteren Motiven). Ich kenne keine Kamera, bei der die Farben in jeder Situation immer passen. Daher habe ich lieber selbst die Kontrolle.

Mir ist der Oly-JPG-Look eigentlich egal.

Für mich sind daher diese Diskussionen mehr oder weniger überflüssig und die Kategorisierung dieser oder jener Anwender völlig unsinnig und unnötig.

 

[Leo1024]

Der ist ja eigentlich schon längst zerstört...

In der Tat!

Ich mag Oly-Farben. Soll ich mich schämen, oder minderwertig fühlen?
Mir geht es nicht darum wer was mag, sondern was möglich wäre und was nicht. Dann kann ich mich entscheiden ob es mir gefällt oder nicht.

 

[FotoDH]

Ich mag Oly-Farben. Soll ich mich schämen, oder minderwertig fühlen?

Das ist ja das was ich meinte: Nein. Jeder mag seinen eigenen Stil und erreicht ihn auf unterschiedlichem Wege. Die einen Machen ihre RAW-Entwicklung in der Kamera, die anderen am PC, aber im Endeffekt machen alle das gleiche: Sie nutzen ein vorgegebenes Werkzeug um ihren Bildlook zu erreichen. Und jede der Varianten ist gleichwertig. Wenn ich die JPGs direkt OOC hinkriege warum nicht?

Letztlich ist es doch immer der gleiche Gedankengang als Digitalfotograf... ob ich nun "Gradationskurve, Tonwerte, Schuss" denke oder "Schuss, Tonwerte, Gradationskurve" macht überhaupt keinen Unterschied ;o)

Meine Frage war nur: warum verbringe ich Stunden um Stunden damit, an einem RAW-Konverter Dinge nachzubauen, die ich einfach aus der Kamera ziehen kann, wenn ich doch damit glücklich bin? Wenn ich ein Bild haben möchte, dass in jeder Nuance so aussieht die das OOC-JPG dann nehme ich das OOC-JPG... Das war alles was ich sagen wollte.

 

[akrisios]

Und sowas wie "der ist der bessere Fotograf weil".... ich bitte euch... Kindergarten?

Keineswegs. Der Mann mit der VF ist der bessere Fotograf als der mit APS-C. Der Mann mit der Gangschaltung ist doch auch der bessere Fahrer als der mit Automatik, oder? Der Mann mit dem teurem Handy ist der Reichere, oder?

Dafür gibt's noch dutzende andere Beispiele. Alles unter sog. "erwachsenen".

 

[DonParrot]

Da liegt für mich der Hase im Pfeffer. Mehrere Threads schon drehen sich darum "wie kriege ich aus dem RAW ein möglichst JPG-ähnliches Ergebnis, dass nur etwas weniger rauscht und dezent mehr Details enthält". So oder so etwa klingt das. Aber was ist, wenn man gar nicht den Oly-Bildlook will? Aber die Vorzüge der Kamera? So in etwa ist es für mich. Ich experimentiere mit meinen Bildern viel herum, mit Farbeffekten, Nachkolorierungen. Mir ist der Oly-JPG-Look eigentlich egal. Und wenn ich in Urlaub fahre, dann habe ich meine Standardroutinen, die ich über die Bilder laufen lasse, die eben NICHT das Oly-JPG nachbauen, aber eine Bildanmutung erzeugen, die mir persönlich im Familienalbum gefällt. Und wenn das etwas grüner und etwas weniger rot oder was auch immer ist im Vergleich zu den Oly-JPGs dann ist das halt so.

Für mich sind daher diese Diskussionen mehr oder weniger überflüssig und die Kategorisierung dieser oder jener Anwender völlig unsinnig und unnötig.

Jeder wird seine Gründe haben, das eine oder das andere zu nutzen, weil ihm das Ergebnis halt mehr gefällt als das jeweils andere und jeder steckt dafür Zeit am einen oder anderen Ende in seine Arbeit. Solls doch so bleiben, das macht das eine für den anderen nicht besser und umgekehrt.

Und sowas wie "der ist der bessere Fotograf weil".... ich bitte euch... Kindergarten?

Das ist ja das was ich meinte: Nein. Jeder mag seinen eigenen Stil und erreicht ihn auf unterschiedlichem Wege. Die einen Machen ihre RAW-Entwicklung in der Kamera, die anderen am PC, aber im Endeffekt machen alle das gleiche: Sie nutzen ein vorgegebenes Werkzeug um ihren Bildlook zu erreichen. Und jede der Varianten ist gleichwertig. Wenn ich die JPGs direkt OOC hinkriege warum nicht?

Letztlich ist es doch immer der gleiche Gedankengang als Digitalfotograf... ob ich nun "Gradationskurve, Tonwerte, Schuss" denke oder "Schuss, Tonwerte, Gradationskurve" macht überhaupt keinen Unterschied ;o)

Meine Frage war nur: warum verbringe ich Stunden um Stunden damit, an einem RAW-Konverter Dinge nachzubauen, die ich einfach aus der Kamera ziehen kann, wenn ich doch damit glücklich bin? Wenn ich ein Bild haben möchte, dass in jeder Nuance so aussieht die das OOC-JPG dann nehme ich das OOC-JPG... Das war alles was ich sagen wollte.

Danke.

 

[tel33]

Im Nachbarforum hatten wir mal OOC-JPEGs gegen die jeweils entwickelten RAWs bzgl. der Farben verglichen (einfach nach dem Thread "OM-D E-M5 raw vs. jpg" suchen, so ab Beitrag 850 aufwärts ). Es ging darum die OOC-JPEG Farben zu simulieren. Einige der damals Beteiligten Personen sind auch hier vertreten.

Derlei Threads gab es auch hier schon zur Genüge. Mit hinreichend Beispielen, wo die Unterschiede im Farbrendering zwischen Olympus-Engines (auch da gibt es erhebliche Differenzen) und Fremd-Konvertern absolut eklatant waren.
Es ist ja ok, dass jemand, der die einschlägigen Geräte nicht präferiert dieser Tatsache nichts abgewinnen kann - dass daraus dann aber wirklich jedes Mal so ein peinlicher JPG vs. RAW Contest gebastelt wird, ist hochgradig nervig.
Der Punkt ist einfach, dass nur Olympus die eigenen Rohdaten so interpretieren kann, dass am Ende auch ein grundsätzlich stimmiges Ergebnis rauskommt. Alle anderen verfügen schlicht und ergreifend nicht über die entsprechenden Algorithmen. Und das ist in den OOC JPG erkennbar.

 

[Gast_226386]

Es ist ja ok, dass jemand, der die einschlägigen Geräte nicht präferiert dieser Tatsache nichts abgewinnen kann - dass daraus dann aber wirklich jedes Mal so ein peinlicher JPG vs. RAW Contest gebastelt wird, ist hochgradig nervig.

Nervig sind Posts ohne Inhalt und nervig und peinlich finde ich einen Diskussionsverlauf der polarisiert. Liest man sich die vielen Beiträge hier durch kann ich durchaus erkennen, dass es Leute gibt die an einer sachlichen Diskussion Interesse haben. Und dann gibt es eben diese Störenfriede...

Der Punkt ist einfach, dass nur Olympus die eigenen Rohdaten so interpretieren kann, dass am Ende auch ein grundsätzlich stimmiges Ergebnis rauskommt.

Wäre das immer so, würde niemand die Bilder nachbearbeiten. Aber genau das passiert anscheinend; egal für welches Weg (RAW / JPEG) man sich entschieden hat.

 

[Leo1024]

...
Der Punkt ist einfach, dass nur Olympus die eigenen Rohdaten so interpretieren kann, dass am Ende auch ein grundsätzlich stimmiges Ergebnis rauskommt. Alle anderen verfügen schlicht und ergreifend nicht über die entsprechenden Algorithmen. Und das ist in den OOC JPG erkennbar.

+1

 

[Gast_226386]

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[kirschm]

-6

+1

 

[reutter]

-6

Nervig sind Posts ohne Inhalt ....

 

[Digicat]

Hat da nicht gerade jemand von "Kindergarten" geschrieben

Mich wundert nix mehr ... da schwingt viel Frust bei einigen Usern mit ...

 

[ceaabe]

Liest man sich die vielen Beiträge hier durch kann ich durchaus erkennen, dass es Leute gibt die an einer sachlichen Diskussion Interesse haben.

Das kann ich, gelinde gesagt, überhaupt nicht erkennen. Die RAW Fundamentalisten schon mal gar nicht.