einige Gedanken zum Vollformat

[Char]

Dass innerhalb der Voll-Format Kombinationen eine kleine Sensorgröße immer von Nachteil ist leuchtet mir auch nicht wirklich ein.

Denkt man wieder an die Geschichte mit dem einfallenden Licht, wird bei gleicher Eintrittsöffnung (d.h. ähnlich großes/schweres/teures Objektiv) und gleichem Bildwinkel (es kommt also hinterher das gleiche Bild auf dem Sensor an) eben diese Lichtmenge immer auf z.B. 10 MPixel verteilt, egal wie groß der Sensor ist.
D.h. jedes Pixel wird unabhängig von der Sensorgröße gleich belichtet, solange die MPixel gleich sind.
Der einzige Unterschied ist, das das Objektiv natürlich wegen der kürzeren Brennweite bei kleineren Sensoren rechnerisch eine höhere Lichtstärke hat. Oder umgekeht gesagt, wenn der Sensor kleiner wird, sollte das Objektiv nicht kleiner werden, sonst hat man wirklich Einbußen.
So gesehen hat ein Kleinbild FF System als wesentlichen Vorteil, dass man seine alten Objektive weiterbenutzen kann, dafür ist die Kamera teurer.

Prinzipiell stimmt das. So kann ich z.B. von der Bildwirkung her ein Bild, das an FX mit 100mm f/5.6 entstanden ist, an FT problemlos mit 50mm f/2.8 gleichwertig erzeugen. Wenn ich jetzt aber mein 85/1.8 an FX betreibe, braeuchte ich an der Oly ein 42.5/0.9 - Objektiv. Und hier taucht das Problem auf: Ein solches Objektiv gibt es schlicht nicht. Auch das 70-200/2.8 ist schwer zu ersetzen, braeuchte man doch ein 35-100/1.4. Soweit ich weiss, gibt es aber zumindest ein exzellentes 35-100/2.

Natürlich ist das nicht die ganze Wahrheit. Wenn der Sensor kleiner wird, d.h. die Pixel werden auch kleiner, nimmt der Dynamikumfang unweigerlich ab und die Leiterbahnen, die (noch) fast immer auf der Belichtungsseite des Sensors liegen stören auch mehr und mehr. Die Pixel werden halt überproportional kleiner.
Ob das der Grund ist, warum die Olys etwas mehr rauschen, weiss ich nicht. Vielleicht gibt's ja noch andere Tricks, die die anderen besser beherrschen.

Ja, das ist sicherlich zu einem guten Teil der Grund, warum die Olys mehr rauschen. Der Trick ist aber, dass sie bei "angepassten" Objektiven auch mehr rauschen "duerfen": Ersetze ich 100/5.6 and FX durch 50/2.8 an FT, so kann ich auch die ISO von ISO 800 auf ISO 200 herunterschrauben. Und schon ist das Rauschen kein Thema mehr. Aber es gibt eben nicht immer die passenden Objektive, vor allem dann nicht, wenn man auf lichtstarke Festbrennweiten (30/1.4, 35/2, 50er, 85er, 105/2, 135/2, ...) steht.

 

[rbtt]

Und wenn man bedenkt, dass Objektive die Lichtstärker sind auch schwerer und größer sind geht der Vorteil der leichteren Objektive für das kleinere Format wieder verloren.

 

[El_Jorge]

? Nur weil es dem Marketing von bestimmten Marken einfällt, dem Ottonormaluser einreden zu müssen, er müsse für seine 10x15-Bildchen jetzt eine 5D oder D3 oder sonstwas benutzen, muss ich das doch nicht mitmachen. .

Wo bitteschön wendet sich die Werbung für die D3 an den "Ottonormaluser"?

 

[DRE]

Ersetze ich 100/5.6 and FX durch 50/2.8 an FT, so kann ich auch die ISO von ISO 800 auf ISO 200 herunterschrauben. Und schon ist das Rauschen kein Thema mehr.

das höre ich ja gerne, aber vorstellen kann ich's mir (noch) nicht.
die Belichtung per Pixel sollte doch im Beispiel gleich sein.
Wieso benögtigt der FT Sensor dann nur ein Viertel der Lichtmenge?

Das dürfte m.E. nur gelten, wenn man den Sensor kleiner macht (also von FX zu FT) aber die Pixel gleich groß lässt.

 

[species 8472]

Und wenn man bedenkt, dass Objektive die Lichtstärker sind auch schwerer und größer sind geht der Vorteil der leichteren Objektive für das kleinere Format wieder verloren.

Nun, wenn das für das Verhältnis von FT und KB gilt, muss, müsste das ebenfalls für Mittelformat im Vergleich mit KB gelten... Anderenfalls ginge die Physik seltsam verschlungene Wege.

Wo bitteschön wendet sich die Werbung für die D3 an den "Ottonormaluser"?

Wolfgang ist oft im FT-Unterforum unterwegs... und da ist das so. Mit der Werbung für "Vollformat". Irgendwie jedenfalls...

das höre ich ja gerne, aber vorstellen kann ich's mir (noch) nicht.
die Belichtung per Pixel sollte doch im Beispiel gleich sein.
Wieso benögtigt der FT Sensor dann nur ein Viertel der Lichtmenge?

Das dürfte m.E. nur gelten, wenn man den Sensor kleiner macht (also von FX zu FT) aber die Pixel gleich groß lässt.

Funktioniert schon, aber nur, wenn man gleiche Schärfentiefe erreichen möchte, z.B. man bräuchte bei KB f8, dann reicht bei FT f4.

 

[Gast_57713]

Wo bitteschön wendet sich die Werbung für die D3 an den "Ottonormaluser"?

Ok, Ok, war vielleicht nicht ganz passend. Der Sinn ist aber - denke ich - rüber gekommen. Nach Immanuel Kant: "Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen".

 

[DRE]

Und wenn man bedenkt, dass Objektive die Lichtstärker sind auch schwerer und größer sind geht der Vorteil der leichteren Objektive für das kleinere Format wieder verloren.

Der Trick ist ja, dass ein vom Bildwinkel und Eintrittsöffnung gleichwertiges (d.h. gleich großes/schweres/teures) Objektiv allein wegen der geringeren Brennweite aus rein rechnerischen Gründen eine höhere Lichtstärke hat, und nicht weil es größer ist (Lichtstärke = maximale Eintrittsöffnung / Brennweite. D.h. Brennweite kürzer: Lichtstärke höher, die Eintrittsöffnung und damit die Größe bleibt gleich)
Die kleinen Bodys sind aber trotzdem wirklich kleiner und leichter.
Natürlich spielt das für jemanden, der sowieso viel Glas im Trolley mitnimmt eine viel kleinere Rolle als für mich, der mit einem ehefrauenkompatiblen Budget eine Kamera kaufen will, die man auch eine Woche im Rucksack mit nehmen möchte.

 

[rbtt]

... und damit die Größe bleibt gleich ...

Das meinte ich ja. Das kleinere Format FT hat eben nicht durchweg einen Gewichts und Größenvorteil.

Ohnehin sind die vermeintlichen Vorteile der kleineren Sensoren in Wirklichkeit Vorteile der kleineren Pixelgrößen (die mit Begriffen wie Pixelwahn bekämpft werden).

Wenn wir eine z.B. FZ28 mit derselben Pixelgröße einer 5d hätten, bliche vom Vorteil im Telebereich nichts mehr übrig.

Das ändert nichts daran, dass ich beim Kajakausflug mit der Familie lieber die FZ28 oder ähnliches dabei hätte als eine 5d mit 400mm Objektiv.

 

[Char]

das höre ich ja gerne, aber vorstellen kann ich's mir (noch) nicht.
die Belichtung per Pixel sollte doch im Beispiel gleich sein.
Wieso benögtigt der FT Sensor dann nur ein Viertel der Lichtmenge?

Das dürfte m.E. nur gelten, wenn man den Sensor kleiner macht (also von FX zu FT) aber die Pixel gleich groß lässt.

Der Trick ist: ISO ist unabhaengig von der Pixelgroesse definiert .

Bei gleicher Blende, gleichem Motiv und gleicher Belichtungszeit wird bei gleicher ISO das Bild gleich belichtet - unabhaengig davon, welches Kamerasystem ich verwende.

Annahme: 100mm f/5.6 ISO 800 an FX gibt korrekte Belichtung
-> 50mm f/5.6 ISO 800 an FT gibt korrekte Belichtung
-> 50mm f/2.8 ISO 200 an FT gibt korrekte Belichtung

Nur: An FX rauschen ISO 800 halt genauso wenig wie ISO 200 an FT.

 

[rbtt]

Nun, wenn das für das Verhältnis von FT und KB gilt, muss, müsste das ebenfalls für Mittelformat im Vergleich mit KB gelten... Anderenfalls ginge die Physik seltsam verschlungene Wege.

Tut es ja auch. Nur, wer möchte am Kleinbild die geringe Schärfentiefe von Mittelformat?

 

[Char]

Ich . Aber: Man schaue sich nur mal die beeindruckenden Frontlinsen von Objektiven wie dem 85/1.2, 85/1.4, 135/2 oder gar 200/2 an.

 

[species 8472]

Ok, Ok, war vielleicht nicht ganz passend. Der Sinn ist aber - denke ich - rüber gekommen. Nach Immanuel Kant: "Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen".

Hier ist vielleicht der passende Moment, um daran zu erinnern, dass Canon und Nikon, völlig unbeinflusst von unseren Sorgen, gerade eben zwei neue Nicht-Vollformat-DSLRs, die 50D und die D90 vorgestellt haben, inklusive zwei neuen Nicht-Vollformat-Objektiven, nämlich das EF-s 18-200 und das DX 18-105. Frage: Tut man sowas, wenn man eine Produktlinie in absehbarer Zukunft beerdigen will? Seit wann sind Manager weitsichtig, bzw. denken langfristig in die Zukunft? Andere Frage: Wäre ein Thread denkbar mit dem Thema: "Ölpreis steigt - Scheichs werden in Zukunft nur noch Solaranlagen verkaufen."?

Tut es ja auch. Nur, wer möchte am Kleinbild die geringe Schärfentiefe von Mittelformat?

Auch dafür gibt es einen Thread.

 

[Gast_21967]

Hier ist vielleicht der passende Moment, um daran zu erinnern, dass Canon und Nikon, völlig unbeinflusst von unseren Sorgen, gerade eben zwei neue Nicht-Vollformat-DSLRs, die 50D und die D90 vorgestellt haben, inklusive zwei neuen Nicht-Vollformat-Objektiven, nämlich das EF-s 18-200 und das DX 18-105. Frage: Tut man sowas, wenn man eine Produktlinie in absehbarer Zukunft beerdigen will? Seit wann sind Manager weitsichtig, bzw. denken langfristig in die Zukunft? Andere Frage: Wäre ein Thread denkbar mit dem Thema: "Ölpreis steigt - Scheichs werden in Zukunft nur noch Solaranlagen verkaufen."?

Auch dafür gibt es einen Thread.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass morgen das APS-C Format verschwinden wird. Aber ich behaupte, dass sich der Markt verschieben wird. Dafür spricht, dass mit der D90 eine typische Amateurkamera auf den Markt gebracht wurde. Gadgets wie die Videofähigkeit sind für Amateure ganz lustig, für Puristen ein Albdruck.
Die zitierten Objektive sind ja auch typische amateurschreben. Ein billiges Kit, und ein Suppenzoom.
Die Gegenthese ist die 50D, weil hier immerhin ein neuer Sensor entwickelt wurde. Wobei ich den Eindruck habe, dass Nikon eindeutig mehr D700 verkaufen wird, als Canon es mit der 5D je konnte. auch der für C untypisch lange Produktzyklus, die mangelnde Dichtigkeit des Gehäuses zeigen, dass Canon bei weitem nicht so konsequent auf FF gesetzt hat wie Nikon. Auch die 1D Mark mit ihrem 1.3 crop Sensor spricht dafür, weiters die miserable Vignetierung des immerhin für FF gerechneten 4/24-105mm!
Nikon kann das besser.
Ich wage zu behaupten, dass ab der Semiprofiklasse Nikon (und Sony) bald nur mehr FF einsetzen werden.

 

[DRE]

Der Trick ist: ISO ist unabhaengig von der Pixelgroesse definiert .

das hatte ich mir eigentlich immer ganz anders vorgestellt:

"Für die Digitalfotografie kommt meist die sättigungsbasierende Definition (Basis-ISO-Wert) zur Anwendung. Der ASA-Wert wird dabei analog zum Farbumkehrfilm über die Belichtung H1 = 10/ASA [lux*s] definiert, die am Bild zu einem mittleren Farbton führt"

weiter unten:
"Die Belichtung H (in lux*s) des Films bzw. Sensors kann durch Messung der Leuchtdichte L (in cd/m^2) eines remittierenden Objekts in der Szene .... bestimmt werden"

(siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Filmempfindlichkeit)

Diese Lichmenge wird in einer standardisierten Versuchsanordnung gemessen und dann in einen ISO-Wert umgerechnet. Dass die Pixelgröße in dieser Berechnungsformel nicht erscheint, heisst ja nicht, das sie für das Messergebnis bedeutungslos wäre.

Dabei spielen sicher viele Dinge eine Rolle, eine wesentlich Einflussgröße ist aber Größe der Öffnung durch die das Licht in jeden Pixel eintritt (d.h. Oberfläche).
Die Definition der Empfindlichkeit enthält die Pixelgröße nicht, wie sie auch nicht die Korngröße bei der Analogfotographie enthält. Dennoch sind wir uns wohl einig, dass die Korngröße einen Entscheidenden Einfluss auf die Filmempfindlichkeit hat.

Wohlgemerkt: es geht um die Basisempfindlichkeit, nicht um die einstellbaren Empfindlichkeitsstufen, die lediglich durch Signalverstärkung entstehen.

nochmal zu Deinem Beispiel

Annahme: 100mm f/5.6 ISO 800 an FX gibt korrekte Belichtung
-> 50mm f/5.6 ISO 800 an FT gibt korrekte Belichtung
-> 50mm f/2.8 ISO 200 an FT gibt korrekte Belichtung

(ISO ist bei allen Sensoren in etwa vergleichbar, sonst wäre der ganze ISO Kram Blödsinn)

Die Lichtstärke hängt mit der Brennweite und der Eintrittssöffnung wie folgt zusammen:

Lichtstärke = Eintrittsöffnung / Brennweite.

Wenn wir also ein Objektiv mit gleicher Eintrittsöffung (etwas weniger als der Durchmesser der Frontlinse, bzw. das was nach Abblenden übrig bleibt) aber halber Brennweite vergleichen, ist die Lichstärke bei FT allein aus rechnerischen Gründen doppelt so groß wie bei FX.
(der Bildkeis ist halb so breit, oder ein viertel so groß und dafür viermal so hell = 2 Blendenstufen)

M.E.: 100mm f/5.6 ISO 800 an FX gibt korrekte Belichtung
-> 50mm f/2,8 ISO 800 an FT gibt korrekte Belichtung
-> 50mm f/2,8 ISO 200 an FT gibt keine korrekte Belichtung

liege ich falsch ?

 

[SKH]

(...)Bei gleicher Blende, gleichem Motiv und gleicher Belichtungszeit wird bei gleicher ISO das Bild gleich belichtet - unabhaengig davon, welches Kamerasystem ich verwende.

Annahme: 100mm f/5.6 ISO 800 an FX gibt korrekte Belichtung
-> 50mm f/5.6 ISO 800 an FT gibt korrekte Belichtung
-> 50mm f/2.8 ISO 200 an FT gibt korrekte Belichtung

Nur: An FX rauschen ISO 800 halt genauso wenig wie ISO 200 an FT.

Wenn die gleiche Bildwirkung bei gleicher Belichtungszeit entstehen soll,
gibt es keinen Qualitätsunterschied in Punkto Rauschen mehr, egal ob FT- oder KB-Sensor.

100mm f/5,6 ISO 800 an KB bei 1 Sekunde ergibt ein Bild mit bestimmter Schärfentiefe und gewissem Rauschen.

50mm f/2,8 ISO 200 an FT bei 1 Sekunde ergibt ein Bild mit gleicher Schärfentiefe und vergleichbarem Rauschen!

Beide Aufnahmen entstehen natürlich unter gleichen Lichtbedingungen (EV 2).
Wann wird das endlich verstanden, dass die ganze Rausch / Formatgeschichte ein Nullsummenspiel ist und das größere Format nur den Vorteil der potenziell geringeren Schärfentiefe hat?

Grüße, Stefan

 

[Char]

liege ich falsch ?

Kurz und knapp: JA.

Denkanstoss: Vergleichen wir zwei FX-Objektive, eines mit 100mm und eines mit 50mm, beide bei f/5.6, so hat das 50mm-Objektiv zwar nur 1/4 der Blendenoeffnungsflaeche (halber Blendendurchmesser), faengt aber Licht aus einem 4fach groesseren Bildfeld ein. Die Gesamtmenge Licht ist also gleich. Sonst wuerde auch die Definition von Blende = Brennweite / Eintrittspupille keinen Sinn ergeben.

Wenn die gleiche Bildwirkung bei gleicher Belichtungszeit entstehen soll,
gibt es keinen Qualitätsunterschied in Punkto Rauschen mehr, egal ob FT- oder KB-Sensor.

Korrekt.

Wann wird das endlich verstanden, dass die ganze Rausch / Formatgeschichte ein Nullsummenspiel ist und das größere Format nur den Vorteil der potenziell geringeren Schärfentiefe hat?

Das stimmt so nicht ganz. Geht es mir um Aufnahmen bei sehr wenig Licht oder bei schnellen Bewegungen (Konzerte, Theater, Sport), so nehme ich zum Beispiel eine D3 + 85/1.4 oder 70-200/2.8 oder 200/2 oder 400/2.8. Die Tiefenschaerfe ist hier zweitrangig, wichtig ist die Verschlusszeit und das Rauschen. An der E-3 braeuchte ich ein 42.5/0.7 oder ein 35-100/1.4 oder ein 100/1 oder ein 200/1.4. Solche Objektive existieren aber nicht. Auch schon bei weniger aussergewoehnlichen Objektiven wie dem 50/1.4 oder gar dem 50/1.8 existieren entsprechende Olympus-Pendants nicht. Nicht mal fuer ein simples Objektiv wie das 24-120/3.5-5.6 VR gibt es eine Entsprechung (12-60/1.8-2.8 waere noetig).

Mit FX habe ich also mehr Moeglichkeiten. Zum Beispiel die geringere Tiefenschaerfe. Mit der geringeren Tiefenschaerfe haengt aber eben auch ein geringeres Rauschen zusammen. Will ich viel Tiefenschaerfe, ist der Vorteil dahin.

 

[MerlinGandalf]

Natürlich spielt das für jemanden, der sowieso viel Glas im Trolley mitnimmt eine viel kleinere Rolle als für mich, der mit einem ehefrauenkompatiblen Budget eine Kamera kaufen will, die man auch eine Woche im Rucksack mit nehmen möchte.

Hallo DRE,
ich denke mit dem ehefrauenkompatiblen Budget hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen! Auch ich lebe, wie wohl die meisten, mit diesen Einschränkungen - und ich lebe gut damit, zumal meine bessere Hälfte die 50D schon mehr oder weniger akzeptiert hat....

LG MerlinGandalf

 

[DRE]

Denkanstoss: Vergleichen wir zwei FX-Objektive, eines mit 100mm und eines mit 50mm, beide bei f/5.6, so hat das 50mm-Objektiv zwar nur 1/4 der Blendenoeffnungsflaeche (halber Blendendurchmesser), faengt aber Licht aus einem 4fach groesseren Bildfeld ein. Die Gesamtmenge Licht ist also gleich. Sonst wuerde auch die Definition von Blende = Brennweite / Eintrittspupille keinen Sinn ergeben.

das ist ja richtig, aber was soll mir das sagen?
Wenn ich das 50er aus der FX-Welt nehme um damit einen FT Sensor zu belichten, schmeiße ich ja quasi 3/4 des eingetreten Lichtes im Vergleich zu FX weg, am FT Sensor kommt das
"Licht aus einem 4fach groesseren Bildfeld" ja nur zu einem Viertel an (Stichwort Crop).

Das mit der 1/4 Blendenöffnung und 4x Bildfeld gilt doch nur, wenn der Sensor in dem Vergleich gleich groß ist. Das würde aber bedeuten, das im Vergleich 50 / 100 mm (beide am FX) ein ganz anderes Bild dabei herauskommt.

Ausgangspunkt war doch aber, das am FX und am FT Sensor das Bild gleich sein sollte. Dafür benötigt man am FX 100 mm und am FT 50 mm BW.
Über das Verhältnis von Blende, Brennweite und Eintrittspupille sind wir uns wohl einig:
Blende = Brennweite / Eintrittspupille oder
Eintrittspupille = Brennweite / Blende , ist egal.

Man muss nur darauf achten, das man beim Rechnen die tatsächliche Brennweite benutzt und nicht die Äquvalentbrennweite.

 

[DRE]

Hallo DRE,
ich denke mit dem ehefrauenkompatiblen Budget hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen! Auch ich lebe, wie wohl die meisten, mit diesen Einschränkungen - und ich lebe gut damit, zumal meine bessere Hälfte die 50D schon mehr oder weniger akzeptiert hat....

LG MerlinGandalf

als ich durch die Elektronikmärkte geschlichen bin, hat meine gesagt:
"Willst Du die wirklich immer mit Dir rumschleppen"

Wollte ich ja gar nicht, nur mal anfassen.

Wenn ich mit in's Lederwarengeschäft gehe, bleibt's meistens nicht beim anfassen (ich mach das notgedrungen! meine steht auf Handtaschen!)

Inzwischen kann ich mal ein gut gelungenes Foto "versehentlich" rumliegen lassen, das hilft.

 

[DRE]

Wenn die gleiche Bildwirkung bei gleicher Belichtungszeit entstehen soll,
gibt es keinen Qualitätsunterschied in Punkto Rauschen mehr, egal ob FT- oder KB-Sensor.

100mm f/5,6 ISO 800 an KB bei 1 Sekunde ergibt ein Bild mit bestimmter Schärfentiefe und gewissem Rauschen.

50mm f/2,8 ISO 200 an FT bei 1 Sekunde ergibt ein Bild mit gleicher Schärfentiefe und vergleichbarem Rauschen!

Beide Aufnahmen entstehen natürlich unter gleichen Lichtbedingungen (EV 2).
Wann wird das endlich verstanden, dass die ganze Rausch / Formatgeschichte ein Nullsummenspiel ist und das größere Format nur den Vorteil der potenziell geringeren Schärfentiefe hat?

Grüße, Stefan

warum machen wir dann mit nicht mit allen Kameras (FX, APS, FT, 1/1.8, 1/2.3 ........) alle technisch die gleichen Fotos wie die Jungs mit den sauteuren Profi-Boliden und kaufen nur noch P/S.

Das mit dem Rauschen stimmt wenigstens teilweise, aber die Rechnung ???

Darf ich von jetzt an mit meiner E510 bei ISO 200 bei gleicher Belichtungszeit mit meinem 2.8er Zoom Bilder machen wie ein FF mit f/5,6 und ISO 800, das wäre von der Belichtung vergleichbar mit f/2,8 ISO 200 (FX)?

Das würde ich begrüßen!!
ich glaube aber immer noch, das das das Bild zwei Blendenstufen unterbelichtet wäre.