einige Gedanken zum Vollformat

[Börnie]

Mal überlegt - und weiter überlegt :

Irgendwann wird das Format 24 x 36 wohl in allen guten DSLR zu finden sein.
Weil es ja DAS erstrebenswerte Format ist.
ABER was machen dann die armen Profis ? ? ?
Mal NOCH weiter gedacht : Kurz vor FFFA ( FollFormatFürAlle ) kommt dann
PFF ( ProfiFollFormat ) mit 36 x 54. Die Werbung wird das dann schon richten
und nach einem Kampf der Systeme und Kompatibilität rüber bringen, dass
das neue PFF das Mass der Dinge ist.


60x60 wird wohl nicht kommen, denn dann würde ja keiner mehr einen Griff
mit Hochformat-Auslöser kaufen ........... obwohl .....


Gruss Börnie


( PS - ja, ich bin der englischen Sprache mächtig )

 

[species 8472]

ABER was machen dann die armen Profis ? ? ?
Mal NOCH weiter gedacht : Kurz vor FFFA ( FollFormatFürAlle ) kommt dann
PFF ( ProfiFollFormat ) mit 36 x 54.

Willkommen in der Gegenwart. Und der Begriff "Pixelwahn" scheint denen auch noch völlig fremd zu sein.

 

[Börnie]

Willkommen in der Gegenwart. Und der Begriff "Pixelwahn" scheint denen auch noch völlig fremd zu sein.

Ich dachte schon an den Bereich der typischen Hersteller.
DAS wird sich wohl nicht durchsetzen.

53.9mm x 40.4mm .... wer soll denn mit derart krummen Zahlen rechnen können.
Dann müsste ja jede Kamera einen eingebauten Taschenrechner haben


Gruss Börnie

 

[Gµnne]

lol @ Börnie und @ "einleuten"

Ich verstehe den Hype ums Kleinbildformat nicht.
Mein Hersteller hat grade mal 2, zugegebenermaßen sehr gute, solcher Kameras im Angebot.

Ich bin froh darüber mit kleinen, leichten und auch günstigen Objektiven sehr gute Ergebnisse erreichen zu können.
Ich sehe keinen Grund ein "Vollformat" haben, und dann gleich auch noch die nahezu komplette Objektivpalette austauschen zu müssen.

Aber, geschickter Schachzug von meinem Hersteller.
Erst großartige Cropkameras und Objektive bauen, dann FX bringen und nochmal richtig absahnen

Mit ein wenig Entwicklungsarbeit kann man sicher noch den einen oder anderen Pixel aus dem digitalen "Halbformat" quetschen ohne gleich bei der Rauschpolizei angezeigt zu werden.
Und wenn man möchte bekommt man die Dynamik auch noch besser hin.
Der einzig bleibende Vorteil, der kleinere Schärfebereich, zählt für mich nicht weil ich diesen nicht brauche.


Ich hoffe jedenfalls auf einen würdigen Nachfolger der D300 und nicht auf eine kastrierte Massenvollformatkamera

 

[beiti]

Die ständige Umrechnerei ist Blödsinn. Wenn ich nach inzwischen 4 Jahren nicht weiss, was für einen Bildwinkel meine Linsen an APS-C haben, kann ich das Fotografieren auch gleich bleiben lassen. Meine KB-Analog-Zeit ist 8 Jahre her, da rechne ich nichts mehr um. Viele, die in die Digitalfotografie einsteigen, haben ausserdem nie mit KB fotografiert. Für die macht es erst recht keinen Sinn.

Eigentlich ist die Umrechnerei Blödsinn, aber der Mensch ist ein extremes Gewohnheitstier. Angeblich mehr als die Hälfte der Deutschen rechnet noch Euro in D-Mark um, die Angabe von Kilowatt statt PS bei Autos hat sich bis heute nicht durchgesetzt und ältere Leute, die in der Schule noch mit Pfund rechnen gelernt haben, rechnen bis heute jedes Kilogramm in Pfund um. Ich höre alle paar Tage irgendwo den Satz "Ich habe ihm aufs Band gesprochen.", obwohl gängige Anrufbeantworter schon seit mitdestens 15 Jahren bandlos arbeiten. Man kann auch beobachten, wie konsequent manche Ausländer ihren einmal angewöhnten Akzent beibehalten, obwohl sie seit Jahren unter deutschen Muttersprachlern leben. (Die Liste könnte man lange fortsetzen.) Wenn die Leute mal was fest im Kopf drin haben, ist es schwer, es noch zu ändern. Warum sollte es bei Film- und Sensorformaten anders sein?

Viele Umsteiger von Kompakten tun sich mit der geringeren Tiefenschärfe (für Pedanten: Schärfentiefe) von APS-C schon schwer.

Der Pedant dankt.

 

[nenioscio]

die VF FF debatte hat mich ein wenig zum Schmunzeln gebracht.

FF heißt nicht zwangsweise Analphabet: (Full Frame)
VF : Vollformat

(soll aber nicht heissen, dass es keine Analpabeten gibt, die FF schreiben und Vollformat meinen )

Und zum Topic: Wenn man bestehende Bajonette mit vorhandenen Objektive nimmt und einen "zu kleinen" Chip einbaut, kann man wohl nicht von einer Nutzung des maximal möglichen Bildkreises sprechen. Deshalb liegt der Begriff Full Frame wohl nicht so weit daneben.

Dieser historische Nachteil hat sich aber durch die Entwicklung von unzähligen Objektiven mit "reduziertem Bildkreis" derartig relativiert, dass die Nachteile heute kaum mehr existieren.

Aktuell spricht trotzdem wieder einiges für KB: mehr MP bzw. besseres Rauschverhalten und eine deutlich sinnvollere Nutzbarkeit von T/S Objektiven.

Ob sich KB im Konsumerbereich so richtig durchsetzen und APSC langfristig verdrängen wird, weiß ich nicht. Ende diese Jahres wird es aber voraussichtlich 3 verschiedene Anbieter mit digitalen KB-Format Kameras geben. Ich hoffe, dass die neue Konkurrenz das Geschäft ein wenig mehr belebt.

apropos VF: halte ich für eine schlechte Übersetzung von FF. Schließlich ist "Voll" nun mal kein "Format".

 

[Börnie]

die VF FF debatte hat mich ein wenig zum Schmunzeln gebracht.

FF heißt nicht zwangsweise Analphabet: (Full Frame)
VF : Vollformat

(soll aber nicht heissen, dass es keine Analpabeten gibt, die FF schreiben und Vollformat meinen )

Und zum Topic: Wenn man bestehende Bajonette mit vorhandenen Objektive nimmt und einen "zu kleinen" Chip einbaut, kann man wohl nicht von einer Nutzung des maximal möglichen Bildkreises sprechen. Deshalb liegt der Begriff Full Frame wohl nicht so weit daneben.

Dieser historische Nachteil hat sich aber durch die Entwicklung von unzähligen Objektiven mit "reduziertem Bildkreis" derartig relativiert, dass die Nachteile heute kaum mehr existieren.

Aktuell spricht trotzdem wieder einiges für KB: mehr MP bzw. besseres Rauschverhalten und eine deutlich sinnvollere Nutzbarkeit von T/S Objektiven.

Ob sich KB im Konsumerbereich so richtig durchsetzen und APSC langfristig verdrängen wird, weiß ich nicht. Ende diese Jahres wird es aber voraussichtlich 3 verschiedene Anbieter mit digitalen KB-Format Kameras geben. Ich hoffe, dass die neue Konkurrenz das Geschäft ein wenig mehr belebt.

apropos VF: halte ich für eine schlechte Übersetzung von FF. Schließlich ist "Voll" nun mal kein "Format".

Verdammt - und ich dachte immer FF heisst FollFormat !
Also ein Sensor der Foll Formatiert ist ........ oder so ähnlich


Und Analpabeten sind doch Leute, die spezielle Sexualtechniken mögen ..... oder doch ?


Gruss Börnie

 

[HtPC]

Geht es nicht auch um die Nutzung des vollen Bildwinkels?
Nur wer braucht das?
Aus Sicht der der FF-Fraktion ist es jeder Sensor unter der Größe des 35mm analog Formats "Cropzeug"

Nur ASP_C Sensoren mit Dx und EF-S Optiken, oder FT mit den ZDs sind Vollformate, den sie nutzen alle den vollen Bildwinkel der Optik.
Auf unterschiedlich kleineren Flächen, mit entsprechenden Gewichtsvorteile, und Rauschnachteilen.

Das liegt sicher daran, dass auch heute noch fast alle DSLR Systeme auf KB Systemen beruhren.

Schön dass statt Pixelwahn ordentlich grosse Pixel in dieser Klasse den Fotografen mit überragender Bildqualität beglücken dürfen.
Fast alle Systeme beruhen auf KB? Nein Olympus hat ja das FT System! Ich fürchte es schaut traurig aus. Das FT System ist zwar ein Vollformat, nur leider ein sehr kleines ohne Erweiterungsmöglichkeit nach oben. Man darf gespannt sein wie wie das ausgeht.

Bei den Systemen mit Alt-Bajonett aus der KB-Zeit ist das nur dann der Fall, wenn das Altglas am kleineren Sensor genutzt wird. Aber das ist ja immer das Argument für die "hohe Vielzahl" an Optiken.

Das größere Problem hat doch das Sensor-KB-Format.
Wieviele Optiken lassen sich den wirklich daran verwenden.
Der Sensor muß doch so groß sein, damit die Pixelgröße hinreichend ist, um auch weiterhin darüber hinweg täuschen zu können, das nur eine Hand voll neuere 35mm Optiken in der Lage sind die die Auflösung zu schaffen.
Hat nicht Olympus gerade aus diesem Grund einen Schnitt gemacht?

Dieser Kaeuferschicht ist FF meist vollkommen egal. Olympus kommt diesen Leuten mit dem - meiner Meinung nach durchaus interessanten - Konzept von MicroFT momentan noch entgegen.

Ich stelle mir gerade vor , µFT kommt mit einem FT-Sensor mit rauscharmen 6-7 MioPixel bis 1600ISO und drei leichten, aber Licht starken (um 2,0) Festbrennweiten auf den Markt. Was sich auf Grund des kleinen Auflagemaß ja gerade zu aufdrängt.

Wer ist dann noch gewillt das "Volle 35mm KB-Sensor-Geraffel" zu schleppen.

aber eben nicht präzise. "Kleinbild" oder 35mm wäre angebrachter. Ich habe den Term "Vollformat" noch nie verstanden, weil er einfach keinen Information transportiert. Ich verwende daher nur den Begriff 35mm Sensor, da damit klar ist, was damit gemeint ist.

Und der Kontext sind die Objektive.
Wer sehr viel Geld in Objektive investiert hat und sehr viel Gewicht mit desen Objektiven herumträgt, möchte vielleicht einfach einen Sensor der so weit als möglich den Bildkreis derselben ausnutzt. In Bezug zu diesen Objektiven ist der Begriff Vollformat einfach richtig.

Der Ausweg über die Größe der Sensorfläche das Picxelrennen zu gewinnen ist zwar verführerisch, nur die Optik muß da auch mit machen. Und da fehlt es weit mehr, als an der Anzahl der Bodies die einen großen Sensor haben. Oder man hat schlicht das falsche System, den die teuren und schweren Sony Optiken scheinen ja für VF in KB gerechnet zu sein, was eine Vorteil gegenüber den "Altglas-Systemen" von C und N ist. Aber nur was die Optik an belangt. Der Sony-Body fehlt ja noch.

Wirklich größe Auswahl scheint es noch nicht zu gehen, jedenfalls ist es weit schwieriger und teuer, als bei kleineren "Vollformaten"

 

[TORN]

Das Format sollte doch zumindest immer einen Zweck erfüllen - FF zum Selbstzweck ist doch zu nichts nutze. Eine 5D + 35mm 1.4 ist für manche Anwendungen eine prima Sache dank der damit erzielbaren Bildwirkung bei Offenblende. Würde mir jemand eine erschwingliche und portable digitale 6x6 mit 50mm 1.4 Objektiv und 12 MP anbieten, hätte meine 5D ihren Zweck erfüllt und ich würde wechseln.

Für meine Everydayfotografie mit Blende 2.8-11 ist mir das Sensorformat ziemlich schnuppe. Da ist es für mich eher eine Frage der verfügbaren Brennweiten, der Lichtstärke und der Bildqualität.

TORN

 

[rbtt]

Wenn der Begriff Vollformat falsch ist, dann ist auch der Begriff Cropkamera falsch. Denn Beschnitt (Crop) ist ein Teil eines Ganzen.
Begriffe wie 1,5er-Crop, 1,3er-Grop oder 1,6er-Grop wären völlig undefiniert, weil sie sich auf nichts beziehen könnten. Das Kleinbildformat ist Vollbildformat eben für alle Teil-Format-Bezeichnungen die sich auf dieses Format als Reverenz beziehen. In Aussagen, die diese Größenrelationen betreffen, macht es Sinn, den relativen Begriff Vollformat, dem absoluten Begriff Kleinbildformat, vorzuziehen.

 

[Gast_57713]

....
Irgendwann wird das Format 24 x 36 wohl in allen guten DSLR zu finden sein.
Weil es ja DAS erstrebenswerte Format ist.
ABER was machen dann die armen Profis ? ? ?
....

Ganz einfach, die Profis nehmen weiterhin das Format, was für ihren Zweck am besten geeignet ist - egal welches - und verdienen ihr Geld damit.
Es wird immer Knipser äh Fotografen geben, die sich mit dem sogenannten Vollformat schmücken, ob sie es wirklich brauchen oder überhaupt damit umgehen können sei mal dahingestellt.
Sollte es jemals eine KB-DSLR mit 40 MP und Objektive dazu geben, die in Auflösung, Vignettierung, Verzeichnung und CA's den Sensor auch ausreizen können, das alles gleichzeitig aber in Volumen, Gewicht und Preis nicht über meiner aktuellen Auswahl liegt, DANN ist VF eventuell auf meiner Einkaufsliste. Vorausgesetzt mein aktuelles Equipment wäre im Eimer und ich bräuchte neues. Überhaupt sinnvoll wäre für mich eben das linear 2-fache Auflösungsvermögen des Gesamtsystems bei Beibehaltung des aktuellen Rauschniveaus. Ob ich das auch brauche? Wenn ich meine Bilder an der Wand so betrachte... nein.

 

[rbtt]

Wer braucht schon Vollformat? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon APS-C-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon FT-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon Micro-FT-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon ...? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.

 

[Börnie]

Wer braucht schon Vollformat? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon APS-C-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon FT-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon Micro-FT-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon ...? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.

Hmmmm - ok, dann packe ich jetzt meine MINOX wieder aus und digitalisiere die
gemachten Embryonal-Negative


Gruss Börnie

 

[Gast_21967]

Das kommt halt auf den Kontext an ...

FF= Full Frame

 

[Gast_21967]

Jetzt gibts immerhin zwei sauteuere aber gerade noch leistbare Kleinbilddigicams .... wieso läutet das eigentlich das Ende von APS ein, wo mindestens 15 Modelle existieren?

sony 900?

 

[Gast_21967]

Du findest also, dass die Pixel bei einer 21Mpix 1Ds3, bzw. der erwarteten 24Mpix Sony größer sind als 10Mpix oder 12Mpix bei einer Crop-DSLR?

Ein 24x36mm Sensor hat eine doppelt so grosse Fläche wie ein APS-C Sensor.

Der Trend geht aber bei APS-C jetzt zu 14 und 15MP, und da sind die Pixel schon kleiner, als bei einem 24MP FF chip.

 

[species 8472]

Ich dachte schon an den Bereich der typischen Hersteller.
DAS wird sich wohl nicht durchsetzen.

Naja, wäre ja noch schöner... sonst könnte einer am Ende noch auf die Idee kommen, einen Thread aufzumachen mit dem Thema: Digitales Mittelformat leutet* das Ende von Vollformat ein.

53.9mm x 40.4mm .... wer soll denn mit derart krummen Zahlen rechnen können.
Dann müsste ja jede Kamera einen eingebauten Taschenrechner haben

Für Leute ohne Taschenrechner bietet die Industrie mittlerweile auch Systeme mit einfacheren Umrechnungsfaktoren. Könnte man z.B. Doppelvollformat** nennen.

Wenn der Begriff Vollformat falsch ist, dann ist auch der Begriff Cropkamera falsch. Denn Beschnitt (Crop) ist ein Teil eines Ganzen.
Begriffe wie 1,5er-Crop, 1,3er-Grop oder 1,6er-Grop wären völlig undefiniert, weil sie sich auf nichts beziehen könnten. Das Kleinbildformat ist Vollbildformat eben für alle Teil-Format-Bezeichnungen die sich auf dieses Format als Reverenz beziehen. In Aussagen, die diese Größenrelationen betreffen, macht es Sinn, den relativen Begriff Vollformat, dem absoluten Begriff Kleinbildformat, vorzuziehen.

Dann wird es allerdings richtig kompliziert. Wenn man dann nämlich am DX- oder APS-c Format die dafür konstruierten Objektive verwendet, wären sie Vollformate, da sie sich auf nichts anderes beziehen. Setzt man dagegen KB-Objektive an, sind sie Crop-Formate... Und was passiert, wenn man an eine KB-VF-Kamera ein Mittelformatobjektiv adaptiert (was ja technisch möglich ist), wird KB dadurch zum Crop?
Obendrein wird der Bildkreis durch simples Abblenden in der Regel größer (weswegen auch Vignettierungen beim Abblenden verschwinden), was uns dann zu der vertrackten Konsequenz führen würde, dass manche Objektive voll abbgeblendet einem anderen Format zuzuordnen wären, als mit Offenblende.
Ich glaube philosphisch läßt sich die Frage kaum klären.

Wer braucht schon Vollformat? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon APS-C-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon FT-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon Micro-FT-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon ...? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.

Wer braucht schon das oben verlinkte Mittelformat? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht es auch...

So, und jetzt wiederholen wir die Reihe und ersetzen "kleiner" durch "größer". Was passiert dann?


* speciel thanks to nightstalker
** doppelplusguter Dank an George Orwell

 

[species 8472]

24x36mm sind dopeelt so gross in der Fläache als APS-C.

Der Trend geht aber bei APS-C jetzt zu 14 und 15MP, und da sind die Pixel schon kleiner, als bei einem 24MP FF chip.

Und was machen wir, wenn der Trend bei "FF" zu mehr als 24Mpix geht? Dann landen wir bei "FF" da, wo wir heute bei APS-C sind, mit allen Konsequenzen. Ich meine, rein von der Pixelgröße ist man mit einer D200 dann schon besser dran als mit der erwarteten 24 Mpix "FF"-Sony, oder? Der einzige Weg, der bei höherer Auflösung wieder zu größeren Pixeln führt, ist der, das Format über 24x36mm hinaus zu vergrößern.

 

[rbtt]

...
So, und jetzt wiederholen wir die Reihe und ersetzen "kleiner" durch "größer". Was passiert dann?


* speciel thanks to nightstalker
** doppelplusguter Dank an George Orwell

Dann erkennen wir vielleicht, dass dass Format so groß als, durch die limitierenden Faktoren möglich, sein sollte. Und Vollformat eben die Zukunft sein wird, sobald das größere Format nicht gleichzeitig weniger Pixeldichte bedeutet.
Denn Heutzutage vergleichen wir ja nicht wirklich Vollformat gegen Crop-Format. Dieser Vergleich würde gleiche Pixelgröße voraussetzten.
Sondern wir vergleichen Vollformat mit skalierten Sensoren, die neben ihrer geringeren Flächengröße eben auch einer höhere Flächenauflösung mitbringen.
Und nur von dieser Höheren Flächenauflösung erhalten Crop-Sensoren ihre Vorteile gegenüber Vollformat-Sensoren.

 

[Gast_57713]

Wer braucht schon Vollformat? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon APS-C-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon FT-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon Micro-FT-Format? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.
Wer braucht schon ...? Wohl niemand, denn etwas kleiner geht auch.

Das es unterschiedliche Ansprüche gibt und Ansprüche sich bei nicht wenigen auch nach den finanziellen Prioritäten richten müssen ist Dir noch nicht aufgefallen. Oder? Nur weil es dem Marketing von bestimmten Marken einfällt, dem Ottonormaluser einreden zu müssen, er müsse für seine 10x15-Bildchen jetzt eine 5D oder D3 oder sonstwas benutzen, muss ich das doch nicht mitmachen. Oder? Zum Glück ist es ja auch so, dass die Kompaktknipsen dem sog. Vollformat eine seeehr lange Nase drehen, was die Verkausfzahlen angeht. Solange das so ist, gibt es auch für die Formate zwischen Kompakt und Hasselblad genügend Platz für alle anderen. Daran wird sich nichts ändern solange es Bildaufnahmetechnologien geben wird.