einige Gedanken zum Vollformat

[DRE]

... so nehme ich zum Beispiel eine D3 + 85/1.4 oder 70-200/2.8 oder 200/2 oder 400/2.8.

nehm ich nicht, is' nicht ehefrauenkompatibel!


Vom Prinzip hast Du natürlich recht, das ist auch eine ganz andere Zielgruppe.
Das da so ein Preisunterschied ist, hat ja nicht nur damit zu tun, was das Zeugs in Herstellung und Entwicklung gekostet hat, sondern auch wer das kauft (oder kaufen kann, Steuern......).
Die D3 ist sicher eine sehr schöne Kamera, aber sie deswegen zu kaufen, weil es viele Gläser gibt, die ich sowieso nicht kaufen würde / kann, wäre nicht vernünftig. Trotzdem ist FX sicher eine Erweiterung der Möglichkeiten, allerdings nur für eine ganz kleine Minderheit, zu der ich leider nicht gehöre.

 

[TheLens]

Hallo DRE,
ich denke mit dem ehefrauenkompatiblen Budget hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen! Auch ich lebe, wie wohl die meisten, mit diesen Einschränkungen

nehm ich nicht, is nicht ehefrauenkompatibel!

Eier, ihr braucht einfach Eier!

 

[DRE]

Eier, ihr braucht einfach Eier!

Allein auf der Parkbank mit einer DSLR und 'ner Riesentüte und Eiern?
Wozu brauch ich da noch Eier?

 

[TheLens]

Allein auf der Parkbank mit einer DSLR und 'ner Riesentüte und Eiern?
Wozu brauch ich da noch Eier?

Naja, bei dem ganzen stockdevoten Gelaber hier manchmal im Forum, hat man das Gefühl, ihr habt keine Frau, sondern 'ne Herrin...

 

[Gast_21967]

Hallo DRE,
ich denke mit dem ehefrauenkompatiblen Budget hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen! Auch ich lebe, wie wohl die meisten, mit diesen Einschränkungen - und ich lebe gut damit, zumal meine bessere Hälfte die 50D schon mehr oder weniger akzeptiert hat....

LG MerlinGandalf

Seit Ihr Männer oder Memen?

 

[Gast_57713]

Hier ist vielleicht der passende Moment, um daran zu erinnern, dass Canon und Nikon, völlig unbeinflusst von unseren Sorgen, gerade eben zwei neue Nicht-Vollformat-DSLRs, die 50D und die D90 vorgestellt haben, inklusive zwei neuen Nicht-Vollformat-Objektiven, nämlich das EF-s 18-200 und das DX 18-105. Frage: Tut man sowas, wenn man eine Produktlinie in absehbarer Zukunft beerdigen will? Seit wann sind Manager weitsichtig, bzw. denken langfristig in die Zukunft? Andere Frage: Wäre ein Thread denkbar mit dem Thema: "Ölpreis steigt - Scheichs werden in Zukunft nur noch Solaranlagen verkaufen."?

Auch dafür gibt es einen Thread.

Weil ich Optimist bin und davon ausgehe, dass die Mehrheit der Nichtprofis doch den eigenen Verstand benutzt und außerdem mit den finanziellen Mitteln rechnen muss, wird die KB-Klasse kein Massenrenner werden. Die Anzahl der PKW unterhalb der S-Klasse ist auch geringfügig größer. Das wissen auch die Marketingstrategen und werden sich dieses Geschäft immer erhalten. Das heißt ja nicht, dass sich nicht auch weniger Betuchte nach langem Sparen ein "großes" System kaufen können. Soll doch jedem gegönnt sein, wer er sich gern große und technisch gute Bilder anschaut.
Die Profis kaufen ja, wie ich schon schrieb, das System welches für ihren Zweck das geeignetste ist. Die lassen wir mal außen vor.

 

[DRE]

Naja, bei dem ganzen stockdevoten Gelaber hier manchmal im Forum, hat man das Gefühl, ihr habt keine Frau, sondern 'ne Herrin...

oooh !

muss erst mal schnell fragen gehen, ob ich hier noch weiter labern darf....

 

[species 8472]

Ich habe auch nicht geschrieben, dass morgen das APS-C Format verschwinden wird. Aber ich behaupte, dass sich der Markt verschieben wird. Dafür spricht, dass mit der D90 eine typische Amateurkamera auf den Markt gebracht wurde.

Habe ich schon verstanden, aber Du hast im ersten Beitrag geschrieben, dass die Zeit für den APS/DX Sensor überhaupt zu Ende geht. Was passiert dann mit den Amateuren? Welchen Vorteil bietet denen der große Sensor? Wie kriegt man die dazu, zu wechseln? Welchen Ersatz gibt es dann für ein 80-200/2,8, das aktuell dem engagierten Amateur das 300/2,8 ersetzt? An "Vollformat" ist damit dann Schluss, dann braucht er entweder ein richtiges 300/2,8 oder er gibt sich mit weniger Lichtstärke zufrieden. Damit wären aber die Vorteile des großen Sensors wieder dahin.

Gadgets wie die Videofähigkeit sind für Amateure ganz lustig, für Puristen ein Albdruck.

Ja, derselbe Albdruck wie bei der Belichtungsautomatik, dem Autofokus und Live-View. Für Printmedien ist eine Videofunktion sinnlos, für die Onlineausgabe der Zeitung bietet sie dagegen neue Möglichkeiten, ohne gleich ein komplettes Filmteam schicken zu müssen.

Die zitierten Objektive sind ja auch typische amateurschreben. Ein billiges Kit, und ein Suppenzoom...
...Ich wage zu behaupten, dass ab der Semiprofiklasse Nikon (und Sony) bald nur mehr FF einsetzen werden.

Und in Zukunft kaufen alle Leute nur noch professionelle oder semiprofessionelle Kameras und professionelle und semiprofessionelle Objektive?

 

[MerlinGandalf]

Seit Ihr Männer oder Memen?

Hallo medicus,
kann nur für mich sprechen: ich bin normaler, partnerschaftlicher Ehemann und Vater, kein Macho.
Denke mir, dass DRE das für sich ähnlich sieht.

LG MerlinGandalf

 

[Steffen Rentsch]

Zur Sache bitte, meine Herren - ist das Thema schon soweit erschöpft, dass Ihr jetzt abschweift zum Thema Lebensmittel...

LG Steffen

 

[Gast_57713]

Hallo medicus,
kann nur für mich sprechen: ich bin normaler, partnerschaftlicher Ehemann und Vater, kein Macho.
Denke mir, dass DRE das für sich ähnlich sieht.

LG MerlinGandalf

Genau, so sehe ich das auch.
An #86 sollte ich noch etwas aus dem eigenen Erleben anhängen.
Noch zu Analogzeiten hatte ich eine Contax-Ausrüstung mit gutem Glas und zwei Kameras.
Bei Diskussionen mit Kollegen und sonstigen Bekannten über Fotoausrüstungen kam es immer wieder
auf die Preisfrage. Meine Ausrüstung war "teuer", ja, und das Argument des sich nicht leisten könnens
stand immer im Raum. Der Hinweis darauf, dass der (Neu)Preisunterschied zwischen dem vom
Preiskritiker gekauften PKW und meinem PKW ungefähr doppelt so groß war wie der Gesamtpreis meiner
Fotoausrüstung, wurde nicht gerne gehört. Ganz abgesehen vom schnelleren Wertverlust des PKW.
Nach 2 Jahren war 2x meine Fotoausrüstung weg.
Was ich damit sagen will ist: Es kommt auf die ganz persönlichen Prioritäten und Verhältnisse an.
Der Eine zieht eine Limusine vor, die bei 220 km/h nicht rauscht und der Andere eben
eine Kamera die bei 6400 ISO nicht rauscht und für manche geht eben bei beiden Sachen
nur "kleineres". Wenn dann noch Familie da ist, und damit meine ich nicht zwei Verdiener ohne Kinder,
dann kann auch mal - hoffentlich nur vorübergehend - Nullhobby nötig sein.

 

[rbtt]

Wenn der Preisunterschiet zwischen Vollem Kleinbild und beschnittenem Kleinbild bzw. skaliertem Kleinbild so groß bleiben würde, wie er zur Zeit ist, dann würde Vollformat sicher ein Nischenbereich bleiben.
Der Unterschied wird aber mit der (langen) Zeit verschwinden.
In Analogzeiten war für die billigste SLR-Kamera das volle Kleinbildformat Standard.
Die ganze Mechanik für diese Größe konnte und kann auch heute bezahlbar sein.
Die Sensoren werden über Kurz oder Lang ebenfalls bezahlbar.

Profibody oder Amateurbody werden wieder (und eigentlich auch heute schon) über andere Unterschiede definiert werden.

 

[species 8472]

Wenn der Preisunterschiet zwischen Vollem Kleinbild und beschnittenem Kleinbild bzw. skaliertem Kleinbild so groß bleiben würde, wie er zur Zeit ist, dann würde Vollformat sicher ein Nischenbereich bleiben.
Der Unterschied wird aber mit der (langen) Zeit verschwinden.
In Analogzeiten war für die billigste SLR-Kamera das volle Kleinbildformat Standard.
Die ganze Mechanik für diese Größe konnte und kann auch heute bezahlbar sein.
Die Sensoren werden über Kurz oder Lang ebenfalls bezahlbar.

Eine D700 kostet heute in etwas so viel wie eine D100 vor sechs Jahren. Selbst, wenn sie in einem Jahr nur noch die Hälfte kostet, bleibt das Problem, mit welchen Objektiven man sie bestückt. Professionelle Objektive waren teuer und sind teuer. Wer davor nicht zurückschreckt, kann KB 24x36 doch heute schon haben, bzw. er konnte es mit der 5D schon seit Jahren, sogar relativ bezahlbar. "Vollformat" ist ja nichts, was irgendwann in naher oder ferner Zukunft auf uns zukommen wird, das Zeug steht jetzt schon im Laden. Man braucht's nur zu kaufen.
Das Problem sind nicht die Bodies, sondern die Edel-Linsen a'la 85/1,4, 85/1,2, 300/2,8, 35/1,4, 14-24/2,8, 24-70/2,8... und andere Begehrlichkeiten. Da fällt das Kameragehäuse vom Gesamtpreis her am Ende kaum noch ins Gewicht. Wem dagegen ein 50/1,4 reicht, der ist schon heute damit in Verbindung einer 5D oder D700 billiger dran als mit einem kompletten DX/APS-System.

Alles, was von Vollformat gewünscht wird, ist doch heute schon da. Die Komplettausrüstung wird dann ca. 1000€ billiger werden (Preisverfall der Gehäuse), das war's dann aber auch. Es sei denn, man wartet auf lichtschwache KB-Kitzooms oder Superzooms ähnlich den früheren lichtschwachen 28-300 Superzooms zu analogen SLR-Zeiten.

 

[Char]

das ist ja richtig, aber was soll mir das sagen?
Wenn ich das 50er aus der FX-Welt nehme um damit einen FT Sensor zu belichten, schmeiße ich ja quasi 3/4 des eingetreten Lichtes im Vergleich zu FX weg, am FT Sensor kommt das
"Licht aus einem 4fach groesseren Bildfeld" ja nur zu einem Viertel an (Stichwort Crop).

Gleiches gilt aber beim 100er, welches Du am FT-Sensor einsetzt. Und dass das Bild mit 100mm f/5.6 1s an FX und 100mm f/5.6 1s an FT gleich belichtet ist, darauf koennen wir uns einigen, oder? So sind die ISO-Werte ja definiert. Bei ISO 200 wird am FT-Sensor natuerlich staerker nachverstaerkt als bei ISO 200 am FX-Sensor, damit das hinkommen kann. Dadurch rauscht es am FT-Sensor staerker.

warum machen wir dann mit nicht mit allen Kameras (FX, APS, FT, 1/1.8, 1/2.3 ........) alle technisch die gleichen Fotos wie die Jungs mit den sauteuren Profi-Boliden und kaufen nur noch P/S.

Weil eine P&S-Kamera mit Cropfaktor 6 und einem f/2.8-f/4.5-Objektiv in etwa einer FX-Kamera mit einem f/16-36-Objektiv entspricht. Oder anders gesagt: Die entsprechend lichtstarken Objektive fuer die kleinen Sensorformate existieren nicht. Daher habe ich da auch meist mehr Rauschen - wenn ich mit einer FX-Kamera konstant bei f/22 fotografieren wuerde, haette ich auch viel Rauschen, weil ich die ISO sehr hoch drehen muesste.

Das würde ich begrüßen!!
ich glaube aber immer noch, das das das Bild zwei Blendenstufen unterbelichtet wäre.

Nun, dann begruesse es . Es ist nix unterbelichtet, probier es im Zweifelsfall mal aus.

Die D3 ist sicher eine sehr schöne Kamera, aber sie deswegen zu kaufen, weil es viele Gläser gibt, die ich sowieso nicht kaufen würde / kann, wäre nicht vernünftig. Trotzdem ist FX sicher eine Erweiterung der Möglichkeiten, allerdings nur für eine ganz kleine Minderheit, zu der ich leider nicht gehöre.

Nun, ich brauche ja nicht gleich utopisch teure Glaeser zu kaufen. Ich kaufe mir einfach eine D700 und dazu ein Tamron 28-75/2.8, ein Nikkor 50/1.4, ein Nikkor 85/1.8 und ein Nikkor 180/2.8. Bis auf letztgenanntes besitze ich die Glaeser sowieso schon. Und auch diese Kombi kann ich am APS-C Sensorformat nicht erreichen.

 

[kyomu]

Ganz nebenbei glaube ich kaum das es im Interesse der Industrie ist FF fuer den Massenmarkt herzustellen. Warum einen FF Sensor mit 36x24mm und tollen photooptischen Eigenschaften baun wenn man aus der selben Flaeche ueber 55 1/3.2" Rausche-Chips stanzen kann?
Fuer die meisten "Normaluser" scheint die Bildqualitaet ja eine eher untergeordnete Rolle zu spielen, solange das so ist werden sich die Hersteller hueten groessere ccds zu baun als unbedingt noetig.

Und um nochmal auf mein Beispiel mit der 128MP Kompaktcam zurueck zu kommen. Mir war so als haette ich irgendwo in dem Post erwaehnt das es sich dabei um einen reinen Wunschtraum handelt. Das es die Kamera so wohl nie geben wird is klar. Es sollte nur klar machen das die aktuellen Kameras immer einen Kompromiss aus Wuenschen und Beduerfnissen der Konsumenten und der technisch/physikalischen Machbarkeit darstellen. Den die Hersteller optimal zu bedienen versuchen.

Ich bin Pixelfetischist, es koennten mir eigentlich nie genug sein. Aber ich habe auch gewisse Ansprueche an die Bildqualitaet was Rauschen ect. angeht. Soll heissen unter beachtung der aktuellen technischen Moeglichkeiten: viele Pixel + wenig Rauschen = grosse Sensorflaeche.
Von daher gesehn tendiere ich auch zum FF. aber...
Oft bin ich mit MTB und Bergschuh auf schmalem Pfad und Grat unterwegs. Da kann man halt nich ma einfach ne 1Ds Mk-III und 5kg Objektive rumschleppen. Da waer mir ne Kompakte sehr recht. Also muss ich den fuer mich optimalen Kompromiss finden und der liegt fuer mich beim APS-C Format.
Andere User andere Ansprueche. Deshalb gibt es auch eine so grosse Auswahl wo fuer jeden was dabei ist. Ich begruesse es das nun mehr FF-Cams im Angebot sind, es scheint ja mittlerweile einen profitablen Markt dafuer zu geben. Desshalb gleich von einem globalen Trend zu groesseren Formaten zu sprechen halte ich fuer sehr gewagt.

 

[e410]

AW: einige Gedanken zum vollen KB-Format

Wer braucht dies wirklich?

Die Zahl der Anwendungen, in denen der größere Sensor gegenüber APS-C oder APS-H Vorteile bringt, sind doch eher begrenzt. Spontan fallen mir dazu Available Light-Fotografie, hohe Vergrößerungsfähigkeit oder Weitwinkel-Fotografie mit leistungsstarken Festbrennweiten (Shift/Tilt) ein.

Bei vielen anderen Anwendungen, insbesondere im Tele- oder Makrobereich, sind die kleineren Sensoren schlichtweg geeigneter.

Für die allermeisten Fotografen spielt schon seit 20 Jahren eine geringe Kameragröße eine entscheidene Rolle, man kann dies gut in allen Wohnzimmerschränken sehen, in denen die Reflexen verstauben, weil sie durch Kompaktkameras ersetzt wurden.

Zu Beginn dieses Threads lass ich ein Statement, das den Anteil von KB gegenüber APS bei den DSLRs mit 10% bezifferte - die Canon-Verkäufer würden bei einer solchen Zahl die Sektkorken knallen lassen. In der Realität liegt sie viel näher an einem Prozent, selbst im Bereich der professionellen Fotografie (also Tagespresse, Portraitstudios, Butter und Brot halt) kommen preisgünstigere Systeme zu Einsatz.

KB ersetzt langfristig APS-C? Nein, eher wird die APS-DSLR durch Video-Spielzeug kanibalisiert, 50000 deutsche Hobbyfotografen sind gegenüber 8 Millionen Gelegenheitsfotografen eine deutlich Minderheit.

 

[MLM]

Und dann gibt es da noch einen entscheidenden(?) Unterschied in Sachen zukünftiger möglicher Weiterentwicklung der Sensorformate (ob diese sinnvoll sein mag oder nicht lasse ich jetzt mal aussen vor): die max. mögliche bzw. max. sinnvolle Auflösung wird bei FT doch deutlich früher erreicht als bei APS (und da natürlich als bei KB)

Selbst hochwertigste Objektive können bald nicht mehr mit der Sensorauflösung mit... FT stösst als erstes Format an die Grenzen.

Ciao
M:

 

[Gast_57713]

...
Selbst hochwertigste Objektive können bald nicht mehr mit der Sensorauflösung mit... FT stösst als erstes Format an die Grenzen.

Ciao
M:

Genau das wage ich stark zu bezweifeln. Die Grenze sehe ich bei noch viel kleineren Formaten. Warum, das kann man mit der Suche unter meinem Usernahmen herausfinden. Ich will das nicht zum x-ten mal reinschreiben.

 

[MLM]

Genau das wage ich stark zu bezweifeln. Die Grenze sehe ich bei noch viel kleineren Formaten. Warum, das kann man mit der Suche unter meinem Usernahmen herausfinden...

... oder man könnte z.B. diesen Artikel hier lesen: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml - vielleicht kannst du die Ergebnisse dieser wissenschaftl. Analyse ja kommentieren? Wo siehst du die Fehler und daher doch das Potential zu noch viel kleineren Formaten?

Ciao
M:

 

[crizmess]

... oder man könnte z.B. diesen Artikel hier lesen: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml - vielleicht kannst du die Ergebnisse dieser wissenschaftl. Analyse ja kommentieren?

Als Anfang vielleicht:
Figure 2 - Orange Kurve vs. Lila Kurve.

criz.