einige Gedanken zum Vollformat

[species 8472]

Billigeinsteigerkameras: APS-C und zwar noch geschätzte 10 Jahre

10 Jahre - das ist bedeutend länger, als es überhaupt schon bezahlbare DSLRs gibt. In zehn Jahren wird vermutlich jeder Hersteller seinen Objektivpark mindestens einmal komplett umgebaut haben, zumindest was die Zooms anbelangt. So in etwa war das ja auch schon in der Vergangenheit der Fall.

Profiklasse: da ist der Schwenk schon vollzogen! Nikon zieht das viel konsequenter als Canon durch. Canon hat noch eine 1D MkIII mit einem 1,3x crop Sensor.

Schon wieder ein Crop, der vom Antlitz der Erde verschwindet... wenn es jetzt zufällig ein Format mit Crop 0,5 gäbe, würde uns das vielleicht in Verlegenheit bringen, ob das jetzt auch getilgt werden müsste, oder lieber das andere...

Canon hat nur wenige Objektive (2.8/16-35mm und 4/24-105mm) für FF gerechnet. Nikon hat das das 14-24mm, 24-70mm, AF-S 60mm, AF-S 105mm, 2.8/400mm, 4/500mm, 4/600mm.

Für FF 24x36 oder für Digital? Das heißt, man bräuchte für digitales Vollformat auch speziell für digital konstruierte Objektive? Hmmmm... Und worin genau besteht nun diese spezielle Digitalkonstruktion? Sagt Nikon irgendetwas darüber? Und bedeutet das, dass die älteren Konstruktionen schlechter sind, oder gar unbrauchbar?

Vielleicht sollten wir uns auch mal darüber Gedanken machen, wo die DSLRs in zehn Jahren hinsichtlich Auflösung, Dynamik, Framerate usw. stehen werden, und was überhaupt noch besser werden wird, kann, soll...

 

[Char]

Canon hat nur wenige Objektive (2.8/16-35mm und 4/24-105mm) für FF gerechnet. Nikon hat das das 14-24mm, 24-70mm, AF-S 60mm, AF-S 105mm, 2.8/400mm, 4/500mm, 4/600mm.

Sorry, aber das zeugt von heftigem Unwissen. Ich werd jetzt mal nicht alle Objektive aufzaehlen, die bei Canon fuer FF gerechnet sind (das sind zu viele und ich muesste sie raussuchen), aber hier mal ein paar, die mir spontan einfallen:

60er Makro
100er Makro
24/1.4
35/1.4
50/1.8
50/1.4
50/1.2
85/1.8
85/1.2
135/2
200/2
200/2.8
300/4
300/2.8
400/2.8
400/5.6
500/4
600/4
800/5.6
1200/5.6
70-200/4
70-200/4 IS
70-200/2.8
70-200/2.8 IS
100-400
24-70/2.8
70-300
70-300 DO

..... und viele, viele weitere.

 

[intimissimo]

Sorry, aber das zeugt von heftigem Unwissen. Ich werd jetzt mal nicht alle Objektive aufzaehlen, die bei Canon fuer FF gerechnet sind (das sind zu viele und ich muesste sie raussuchen), aber hier mal ein paar, die mir spontan einfallen:

60er Makro
100er Makro
24/1.4
35/1.4
50/1.8
50/1.4
50/1.2
85/1.8
85/1.2
135/2
200/2
200/2.8
300/4
300/2.8
400/2.8
400/5.6
500/4
600/4
800/5.6
1200/5.6
70-200/4
70-200/4 IS
70-200/2.8
70-200/2.8 IS
100-400
24-70/2.8
70-300
70-300 DO

..... und viele, viele weitere.

ein 60er makro? ich hab auch nicht alle EF-linsen im schädl, aber als 60er kenn ich nur das EF-S 60/2,8
dafür kenn ich noch ein 50er makro mit EF-mount

(wie gesagt, ich hab auch nicht alle im kopf und war zu faul, das inet zu quälen)

 

[HaPeWe]

Dass die Olympioniken den kleinen Sensor verteidigen ist ja klar, die Hoffnung stirbt zu letzt.

Bisher zeichnet sich nicht im Ansatz ein Trend zum "Vollformat" ab, mittlerweile sind FT und APS schon lange keine tolerierten Notlösungen mehr sondern akzeptierte Sensorgrößen.

Als vor drei Jahren die 5D erschien häuften sich Beiträge wie deiner und solche Diskussionen fanden zu Hauf statt - doch der von den "Vollformat-Fans" prognostizierte Tod von APS fand bisher nicht statt.

Tatsache ist: Der allgemeine Trend in der Digitalfotografie geht eindeutig zu immer kleineren Sensoren - dominierten noch vor drei Jahren die 1/1,8" Sensoren die kleine Kompaktklasse, so ist dort mittlerweile fast nur noch +/- 1/2,5" zu finden. Also wird schon der Unterschied von APS zu Kompakt immer größer, der Unterschied APS zu KB ist dagegen doch lächerlich - was ist denn ein Crop von 1,x wenn im Kompaktbereich ein Crop von 6-8 die Anwender zufriedenstellt?

 

[Char]

ein 60er makro? ich hab auch nicht alle EF-linsen im schädl, aber als 60er kenn ich nur das EF-S 60/2,8
dafür kenn ich noch ein 50er makro mit EF-mount

(wie gesagt, ich hab auch nicht alle im kopf und war zu faul, das inet zu quälen)

Tatsaechlich, das 60er ist bei denen ja ein EF-S-Objektiv . Naja, streiche das 60er und nimm das 50er.

 

[intimissimo]

wow, ich hab mal recht, wenns im canonlinsen geht
(wollte aber nciht denn besserwisser raushängen lassen, mich hats einfach nur selber interessiert, drumm hab ich nachgefragt )

übrigens fotografiere ich selbst sehr gerne mit FT, denke aber sehr oft über eine KB-kamera mit einem 135/2 nach.. nur geht es aus finanziellen gründen zur zeit leider nicht (hausbau).

beides, also FT und KB hat seinen reiz

 

[Gast_21967]

10 Jahre - das ist bedeutend länger, als es überhaupt schon bezahlbare DSLRs gibt. In zehn Jahren wird vermutlich jeder Hersteller seinen Objektivpark mindestens einmal komplett umgebaut haben, zumindest was die Zooms anbelangt. So in etwa war das ja auch schon in der Vergangenheit der Fall.

Schon wieder ein Crop, der vom Antlitz der Erde verschwindet... wenn es jetzt zufällig ein Format mit Crop 0,5 gäbe, würde uns das vielleicht in Verlegenheit bringen, ob das jetzt auch getilgt werden müsste, oder lieber das andere...

Für FF 24x36 oder für Digital? Das heißt, man bräuchte für digitales Vollformat auch speziell für digital konstruierte Objektive? Hmmmm... Und worin genau besteht nun diese spezielle Digitalkonstruktion? Sagt Nikon irgendetwas darüber? Und bedeutet das, dass die älteren Konstruktionen schlechter sind, oder gar unbrauchbar?

Vielleicht sollten wir uns auch mal darüber Gedanken machen, wo die DSLRs in zehn Jahren hinsichtlich Auflösung, Dynamik, Framerate usw. stehen werden, und was überhaupt noch besser werden wird, kann, soll...

FF digital.

Natürlich sind die alten Konstruktionen brauchbar, aber nicht ALLE! Bei den Nikkoren in Nanotechnologie sind sie SICHER brauchbar.

Hör auf so polemisch zu sein.

 

[Gast_21967]

Sorry, aber das zeugt von heftigem Unwissen. Ich werd jetzt mal nicht alle Objektive aufzaehlen, die bei Canon fuer FF gerechnet sind (das sind zu viele und ich muesste sie raussuchen), aber hier mal ein paar, die mir spontan einfallen:

60er Makro
100er Makro
24/1.4
35/1.4
50/1.8
50/1.4
50/1.2
85/1.8
85/1.2
135/2
200/2
200/2.8
300/4
300/2.8
400/2.8
400/5.6
500/4
600/4
800/5.6
1200/5.6
70-200/4
70-200/4 IS
70-200/2.8
70-200/2.8 IS
100-400
24-70/2.8
70-300
70-300 DO

..... und viele, viele weitere.

Die sind alle digital am FF Senor 100% brauchbar? Schön, dass Du demonstriert hast, so schön von der Canon HP abschreiben zu können.

 

[Char]

Die sind alle digital am FF Senor 100% brauchbar? Schön, dass Du demonstriert hast, so schön von der Canon HP abschreiben zu können.

Nein, Pixelpeeper werden wahrscheinlich irgendwelche Fehler finden koennen, wenn sie die Dinger an einen 22MP-FF-Sensor haengen .

Aber klar, Nikon-Linsen sind garantiert 100% brauchbar (auch fuer Pixelpeeper am kommenden 24MP-Sensor), weil sie sind ja "digital gerechnet".

1Ds mit 24/1.4, 35/1.4, 50/1.2, 85/1.2? Das kann ja nur schief gehen, die Linsen sind ja gar nicht "digital gerechnet". Und - oh mein GOTT!!! Er hat auch noch ein 200/1.8 verwendet, das wird ja gar nicht mehr hergestellt, das kann ja am digitalen Sensor eigentlich nur Schrott sein.

Du bist sicher ein erfreulicher Kunde fuer alle Marketing-Leute.


PS: Wie ich schon sagte, habe ich nirgendwo abgeschrieben. Sonst waere mir auch der Fehler mit dem 60er Makro nicht passiert.

 

[Gast_21967]

Nein, Pixelpeeper werden wahrscheinlich irgendwelche Fehler finden koennen, wenn sie die Dinger an einen 22MP-FF-Sensor haengen .

Aber klar, Nikon-Linsen sind garantiert 100% brauchbar (auch fuer Pixelpeeper am kommenden 24MP-Sensor), weil sie sind ja "digital gerechnet".

1Ds mit 24/1.4, 35/1.4, 50/1.2, 85/1.2? Das kann ja nur schief gehen, die Linsen sind ja gar nicht "digital gerechnet". Und - oh mein GOTT!!! Er hat auch noch ein 200/1.8 verwendet, das wird ja gar nicht mehr hergestellt, das kann ja am digitalen Sensor eigentlich nur Schrott sein.

Du bist sicher ein erfreulicher Kunde fuer alle Marketing-Leute.


PS: Wie ich schon sagte, habe ich nirgendwo abgeschrieben. Sonst waere mir auch der Fehler mit dem 60er Makro nicht passiert.

Schon wieder eine beleidgte Leberwurst der roten Fraktion seitdem die gelben so tolle Kameras bauen.

 

[Char]

Schon wieder eine beleidgte Leberwurst der roten Fraktion seitdem die gelben so tolle Kameras bauen.

Ich hab ne D80.

 

[UnclePat]

Die sind alle digital am FF Senor 100% brauchbar? Schön, dass Du demonstriert hast, so schön von der Canon HP abschreiben zu können.

Ich würde JEDES der genannten Objektive (naja, mit Ausnahme des 60er... ) an meine 5D hängen und damit SEHR glücklich werden!

Wieso sollten denn die Objektive schlechter werden, nur weil ein hochauflösender FF-Sensor dahinter hängt?

Das Problem der stärkeren Vignettierung bei digital sehe ich immer noch als total übertrieben und hochgepusht an, und selbst wenn es mal stört, ist es relativ schnell herausgerechnet. Und wenn die Ränder etwas schlechter werden, war das beim Film doch genauso.

Und selbst wenn die Objektive mit der Sensorauflösung nicht mehr ganz mitkommen, ergeben sich immer noch Vorteile durch geringeres Aliasing. Schlechter wird die Gesamtauflösung jedenfalls nicht...

 

[species 8472]

FF digital.

Natürlich sind die alten Konstruktionen brauchbar, aber nicht ALLE! Bei den Nikkoren in Nanotechnologie sind sie SICHER brauchbar.

Hör auf so polemisch zu sein.

Was, ich und polemisch? Entschuldige, aber Du behauptest hier gerade, dass eine Art der Linsenvergütung (Nanokristalltechnologie) den Unterschied zwischen brauchbar und unbrauchbar ausmachen kann. Und dann sind nicht mal alle nichtnanovergüteten Objektive unbrauchbar, sondern nur einige... Was jetzt?
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du mal ein paar Erfahrungen äußern könntest, wie sich Deine eigenen Objektive am digitalen Vollformat schlagen. Das könnte Gerüchten und Vorurteilen über tauglich, untauglich, digital gerechnet usw. ein bißchen den Wind aus den Segeln nehmen und die Diskussion konkretisieren.

 

[Gast_57713]

Interessanter Gedanke. Wozu bezahle ich dann den größeren Sensor?

 

[species 8472]

Interessanter Gedanke. Wozu bezahle ich dann den größeren Sensor?

Das ist ein Denkfehler. Nicht der Sensor ist zu groß, sondern das Objektiv zu klein. Vignettierungen (physikalisch bedingt) könnte man in den meisten Fällen ganz einfach durch eine größere Dimensionierung der optischen Konstruktion begegnen.

Alternativ kann man natürlich auch wie gehabt zwei, drei Stufen abblenden, was meistens dann auch noch die übrigen Abbildungseigenschaften verbessert. Oder man kann die Randabdunkelungen per EBV rausrechnen und das dabei erhöhte Rauschen dann wieder per Software entrauschen. Wäre vielleicht eine Idee, eine solche Software gleich beizulegen oder gar per Firmware zu implementieren. Du siehst viel zu viele Probleme, bzw. bist viel zu pingelig. Du wirst sehen, Vollformat in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.

 

[Gast_57713]

Hab' halt wieder mal zu kurz gedacht....

 

[species 8472]

Hab' halt wieder mal zu kurz gedacht....

Oder Du schneidest einfach die dunklen Ränder nachträglich ab. Geht auch.

 

[-DaKo-]

FF digital.

Natürlich sind die alten Konstruktionen brauchbar, aber nicht ALLE! Bei den Nikkoren in Nanotechnologie sind sie SICHER brauchbar.

Welche denn nicht?

 

[ein-anderer]

Schon wieder eine beleidgte Leberwurst der roten Fraktion seitdem die gelben so tolle Kameras bauen.

Mit Verlaub, aber in der Bringschuld bist immer noch DU. Die beiden Objektive, die Du da für Canon ins Feld geführt hast, sind jedenfalls mitnichten die einzigen, die auf FF gerechnet wurden (Du in #120: "Canon hat nur wenige Objektive (2.8/16-35mm und 4/24-105mm) für FF gerechnet").

Wenn Du harte Fakten brauchst, schau Dir zur Abwechslung mal folgende Tests an, die sich übrigens nicht mal auf irgendwelche Objektive beziehen sondern mit dem Bereich 70-200mm auf eine der begehrtesten Zoomweiten schlechthin:
http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_70-200_2p8_is_usm_c16/
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_70-200_2p8_vr_n15/

Von besonderem Interesse sind ist das Fazit:
A comparison to Nikon's AF-S VR 70-200mm F2.8G is particularly interesting. The two lenses are near-identical in specification and price, but their characteristics are substantially different. The Nikon lens clearly outperforms the Canon for sharpness on the smaller DX/APS-C format, however this comes at the cost of rather compromised performance on full frame, with significantly higher distortion, vignetting and chromatic aberration, plus extremely soft corners. This leads us to conclude that the two lenses were optimized differently, the Canon for full frame and the Nikon for DX, and illustrates how the different demands of the two formats appear difficult to reconcile in a single lens design.
(http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_70-200_2p8_is_usm_c16/page6.asp)

So, und jetzt bist Du wieder dran

 

[ein-anderer]

Die sind alle digital am FF Senor 100% brauchbar? Schön, dass Du demonstriert hast, so schön von der Canon HP abschreiben zu können.

Dann zeig Du uns bitte einen Beweis dafür, dass bspw. die Pendants zu Nikons Superteles, die Du aufgelistet hast ("2.8/400mm, 4/500mm, 4/600mm") bei Canon nicht im VF zu gebrauchen sind.

Deine Aussagen sind nicht minder polemisch als Du es anderen unterstellst, solange Du keine harten Fakten bringst.