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Ein Portrait ist das Abbild eines Menschen. Ganz einfach.

batho66 schrieb:
Da sind keine Schokoriegel vor dem Gesicht. Auch die Austauschbarkeit ist nur begrenzt gegeben. Es ist ja eines der erfolgreichsten Portraits auf einer Produktverpackung.
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Wofür würdest du das denn halten, wenn nicht für Schokoriegel? Du dachtest vermutlich an die älteren Verpackungen. Aber auch da steht in vielen Varianten die Schokolade im Vordergrund und nicht die abgebildete Person (die zudem im Lauf der Jahre verschiedene Frisuren, einen anderen Mund, Zähne im Unterkiefer und irgendwann sogar noch Ohren bekommen hat, was wohl sehr deutlich macht, dass es nun wahrlich nicht um die abgebildete Person geht). Für mich ist das ein Werbebild, aber kein Portrait (von mir aus mit dem Zusatz: "im engeren Sinn").
 
Für interessierte:

www.spiegel.de

Gesicht der Kinderschokolade: "Die wissen gar nicht, dass ich noch lebe"

Seit 32 Jahren ist Günter Euringer das Gesicht der Kinderschokolade. Jetzt redet der Münchner Filmemacher zum ersten Mal über seine süße Vergangenheit. Dabei hat sich Euringer selbst nie etwas aus Schokolade gemacht.
www.spiegel.de www.spiegel.de

Da sieht man auch das ursprüngliche Bild, was damals aufgenommen wurde und jetzt das Buchcover ist. Und ja, das ursprüngliche Bild und die Basis der Varianten ist ein Portrait eines kleinen Jungen.
 
Offensichtlich fällt es mir schwer zu erklären, was ein Bild für mich zu einem Portrait macht. Ich versuche es noch einmal etwas anders und gebündelt. Ich hatte ja bereits gesagt, dass der Kontext für mich eine Rolle spielt: Der Kontext, in dem das Bild aufgenommen wurde und der, in dem ein Bild gezeigt wird. Ob ein Bild ein Portrait ist, hat daher für mich nicht ausschließlich etwas mit den Bildeigenschaften zu tun. Diese spielen aus meiner Sicht sehr wohl eine Rolle (meiner Auffassung nach ist die Darstellung einer Person für das, was ich unter einem Portrait verstehe, essentiell), aber das ist nur ein Faktor unter mehreren. Für mich gehört Intention dazu: Die der Fotografierenden und der Abgebildeten sowie die derjenigen, die das Bild zeigen (was eine der vorgenannten Personen sein kann, aber auch jemand ganz anderer).

Ich will versuchen, für drei der hier zuvor genannten Beispiele zu argumentieren, warum ich sie nicht für Portraits halte:
  • Die Kinderschokolade: Das Bild wurde mit der Intention aufgenommen, Werbung für ein Produkt zu machen; die Person ist (in gewissem Rahmen) austauschbar, so dass dort auch jemand ganz anderer hätte stehen können. Die abgebildete Person hat nicht ein Bild erwartet, das ihre Charaktereigenschaften abbildet, sondern ein Werbe- oder Produktfoto, das vom Auftraggeber verwendet wird. Und die Firma, die das Bild verwendet, nutzt es zur Produktwerbung; die abgebildete Person ist – wie dem von Andreas verlinkten Artikel gut nachzulesen ist – lediglich ein Werbeträger.
  • Das T-Shirt, das ich in einem früheren Beitrag in die Diskussion brachte: Auch dieses Bild wurde mit der Intention aufgenommen, Werbung für ein Produkt zu machen; die Person ist (in gewissem Rahmen) austauschbar, wie man ja auch auf den weiteren Bildern sieht, mit denen das Produkt dort beworben wird. Die abgebildete Person hat auch hier kein Bild von sich als Person erwartet, sondern ein Produktfoto, das vom Auftraggeber verwendet wird. Und die Firma, die das Bild verwendet, nutzt es zur Produktwerbung; die abgebildete Person ist lediglich ein Kleiderständer aus Fleisch und Blut.
  • Mugshots: Diese Fotos werden mit der Intention aufgenommen, einen bestimmten Sachverhalt zu dokumentieren. Die abgebildeten Personen sind hier natürlich nicht austauschbar, aber die Fotos werden zu Zwecken der Identifikation und Dokumentation aufgenommen. Die Abgebildeten erwarten in der Regel kein Bild von sich, das ihren Charakter darstellt und bei dem sie in irgendeiner Weise posieren. Sie erwarten ein Foto, das in den Akten von Behörden verwendet wird. Und die Behörde verwendet diese Bilder zu genau dem Zweck, zu dem sie sie aufgenommen hat.
Bei dem letztgenannten Beispiel sieht man aber nun insbesondere, dass nicht nur der Kontext der Aufnahme sondern auch der der Präsentation eine Rolle spielt. Während der Mugshot von Bill Gates von 1977 ursprünglich nichts anderes als ein solches dokumentarisches Foto war, wurde es später durch andere Personen unter anderem auf einem Buchcover verwendet – und damit zu einem Portrait. Trump hat das allem Anschein nach noch eine Stufe weiter getrieben und möglicherweise bereits bei der Aufnahme an eine weitergehende Verwendung des Bildes gedacht. Und gezeigt wird es nun auch im White House in einem Bilderrahmen – und damit ist es aus meiner Sicht zu einem Portrait geworden.

Zusammengefasst: Aus meiner Sicht spielen neben dem Bildinhalt auch die Intention der Fotografierenden und Abgebildeten sowie bei der Präsentation eines Bildes eine Rolle für die Beurteilung, ob ein Bild ein Portrait ist. Die letzten Beispiele zeigen auch, dass nicht alle drei Bedingungen (Fotograf beabsichtigt, ein Portrait zu erstellen; die abgebildete Person erwartet ein Portrait von sich; Präsentation erfolgt in einem Kontext, der ein Portrait erwarten lässt) erfüllt sein müssen. Insofern kann m.E. auch ein Schnappschuss ein Portrait sein, aber nicht jedes Bild, das eine Person zeigt, ist meiner Auffassung nach deshalb gleich ein Portrait. Daher widerspreche ich der im Titel dieses Threads formulierten These.
 
Zuletzt bearbeitet:
FragenueberFragen schrieb:
Ich glaube nicht an das Herausarbeiten von Charakterzügen in der Portait-Fotografie. Das ist ein Mythos. Ich denke, bei der Session wird inszeniert. Das ist Theater.
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Das tut mir leid, dass du das so siehst.

Ich folge zum Beispiel einigen FotografInnen, die sich über Selbstportraits ausdrücken, die damit ihre inneren Konflikte verarbeiten und auch von der allgemeinheit für "unschön" gehaltene Bilder posten. Warum sprichst du Menschen ab, dass sie sich nicht auch echt, so wie sie sind, ablichten lassen wollen? Es geht nicht immer ums Ideal. In einer oberflächlichen Sichtweise vielleicht. Aber das ist nicht immer der Fall. Bei einigen würde ich sogar die gesammelten Werke die erschaffen werden als ein Portrait der Person sehen. Da es da ja im weitesten Sinne um das zeichnen des der portraitierten Sache geht.
 
Schokolade: Natürlich ist es auch ein Werbebild. Aber der Auftrag lautete bestimmt „wir brauchen ein ansprechendes Portrait eines Kindes“. Allein der Aufwand bei der Modellauswahl. Das Bild erfüllt ja sogar die engere Definition mit der künstlerischen Note. Da ist nichts dem Zufall überlassen.
 
Toms schrieb:
Das tut mir leid, dass du das so siehst.

Ich folge zum Beispiel einigen FotografInnen, die sich über Selbstportraits ausdrücken, die damit ihre inneren Konflikte verarbeiten und auch von der allgemeinheit für "unschön" gehaltene Bilder posten. Warum sprichst du Menschen ab, dass sie sich nicht auch echt, so wie sie sind, ablichten lassen wollen?
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Bei Selbstporträts "lässt" du dich nicht abbilden sondern du bildest dich selbst ab, widerspricht somit nicht der aufgestellten These.
 
Eben auf nerr Fotogrrafenseite aufgrrund Sensibilisierung drüber gestolpert: Dort gabs die Rubrik "Commercial Porrtrait". Kann man machen und erklärt gut was es soll.
 
Warum? Da ein Selbstportrait auch eine Form von Portrait ist, wäre es nach seiner These auch nur inszeniertes Theater, mit der die Person versucht sich im besten Licht zu zeigen.
 
Ich warrte ja immer noch von einigen auf Beispiele wo ihre Linie verläuft zwischen Portrait und "is gar nix". Insofern kann ich die Thesen von Andreas nicht ganz ernst nehmen. Beliebigkeit oder komplette Anspruchslosigkeit kann doch kein Massstab sein, oder gar eine Definition.
 
feuervogel69 schrieb:
Ich warrte ja immer noch von einigen auf Beispiele wo ihre Linie verläuft zwischen Portrait und "is gar nix". Insofern kann ich die Thesen von Andreas nicht ganz ernst nehmen. Beliebigkeit oder komplette Anspruchslosigkeit kann doch kein Massstab sein, oder gar eine Definition.
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Du zeigst doch bestimmt bald die Umsetzung deiner Ansprüche in Bildform, oder?

Bis dahin kann man wohl eher deine Meinung nicht ernst nehmen.
 
camerawerk schrieb:
Du zeigst doch bestimmt bald die Umsetzung deiner Ansprüche in Bildform, oder?

Bis dahin kann man wohl eher deine Meinung nicht ernst nehmen.
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Hä? Du hast aber schon verstanden, was ich weiter vorn schrieb, das dasss mit der Fotoqualität (als Foto) nicht so viel zu tun hat? Wir unterhalten uns hier über die Definition eines Sujets, nicht darüber dass ein Portraitfoto erst ab einer bestimmten Fotoquali eines wäre. (ausgenommen dass Beispiel des einen Forenten weiter vorn, das halt ich für Getrolle.)

Und meine Definition deckt sich mit der vieler anderer Fotografen, es ist also an Andreas z.b. seine steile These hier darrzulegen, oder eben wie von mir gewünscht, den Vorwurf der mit seiner Definition verbundenen Ansprruchslosigkeit damit zu begegnen, indem er darlegt wo für ihn eine Grenze liegt zwischen "Bild mit irrgendwie menschlichem Abbild" und "Portrait". Das fände ich csshon hilfreich.

Meine Definition kannst du dir auf zigdrölfzig Fotohomepages anschauen.... Da muss ich wenig beweisen, weil es meiner Meinung nach eben einfach der Standard ist!
 
Andreas Jöhren schrieb:
Ich auch nicht. Ich mache Abbilder von Menschen, als Porträtiere ich.

Such dir eins aus wo es deiner Meinung nach nicht so ist.

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Da nehmen wir das oben etwas pietätlos als "Getrolle" bezeichnete Bild: sorrry hier an den Forenten, bitte NICHT perssönlich nehmen, Entschuldigung meinerseits! Nach deiner Definition ist das ein astreines Porträt. Glauben würde ich dir das aber nicht, dass du das tatsächlich so sehen würdest. Wenn doch, dann habe ich Fragen....

Ich sagte übrigens nicht: deine Fotos sind keine Porträts, sondern: wo ist für dich die Grenze, ab wo du sagst: nein, das ist kein Porträt im fotografischen Sinne mehr, obwohl rein technisch ein Mensch abgebildet ist?

Deine Fotos find ich persönlich spannende "Zwischenstufen" die man klar mit jein und manchmal auch klar mit ja, beantworten kann (auf die Frage). Aber sie sind IMMER mehr als nur abgebildete Menschen: du triffst udn erarbeitest stets eine Aussage, die übers blosse Abbilden hinausgeht! Du beleuchtest konkret und du achtest auch auf konkrete Posen und auf stimmige Bildkomposition. Das alles ist mehr als "Abbild von Menschen".
 
Zuletzt bearbeitet:
Andreas Jöhren schrieb:
Und da sage ich, nö. Grundsätzlich ist ein Portrait ein Abbild des Menschen. Nicht mehr und nicht weniger. Und genau das wird sehr oft infrage gestellt.
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Dann wäre für Dich ein Akt auch ein Portrait? Ich finde, ein Portrait ist ein Abbild eines Menschen, bei dem das Gesicht der zentrale Inhalt im Bild ist. Damit wäre ein Akt kein Portrait, denn der Körper ist dort der wichtigste. Modefotografie auch nicht, denn da sind es die Klamotten. Das Gesicht ist nur Deko.
 
Andreas Jöhren schrieb:
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Bild vom 27.06. 25 mal als Beispiel: wäre das Bild oberhalb der Hüfte abgeschnitten, sähe ich es als Porträt. Mit dem erotisch rausblickenden Hüftteilen lenkt es Blick und Bildwirkung schon sehrr stark auf den "weiblichen" Aspekt, wodurch der reine "Portraitaspekt als Abbildung einer Persönlichkeit" etwas aufgeweicht wird.

Als Brustshot klares Portrait: Susi Langhaar, Waldpflegerin beim Sonnenlichtmessen in Jöhrenshausen. Punkt.

Als Ganzkörper, so wie von dir dargestellt: was soll mir das sagen (als Porträt)? Brigitte le Blanc mit der neuesten Mode? Ja klar- wäre super Modebild. Weiss nicht, ob du verstehst, dass in diessem Bild ja ganz bewusst andere Elemente und Aussagen drinne sind, die von der reinen Personendefinition wegführen und das ganze in eine "Fotoarbeit", ein Fotokunstwerk a la "Schöne junge Frau im Wald" schieben. Da steht selbiges im Vordergrund und nicht, dass das Susi ist, die aufgrund ihres Berufes/Hobby usw. im Wald ist (z.Bsp.) Natürlich darf das in den Porrtrraitthread, wo sonst sollte es hin?
 
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