FT E-510: Der Thread

[Crushinator]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

oh sowas habe ich vor langer Zeit auch mal geschrieben, und was habe ich da Schelte bezogen

Ja Aber es lag m.E. eher daran, daß Du verallgemeinertes, der Sensor würde sich zu sehr erwärmen und damit auch bei Einsätzen innerhalb eher normaler Bedingungen das bereits vorhandene Rauschverhalten negativ beeinflussen. Hättest Du geschrieben, daß Du mehr Dynamik anstelle von LV jederzeit bervorzugen würdest, oder hättest Du das Argument angebracht, daß es Dir "leider" D) an Situationen wo LV wirklich vorteilhaft wäre mangelt, gäbe es keine Schelte.

 

[Crushinator]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Naja, den LiveView finde ich schon nett und der wird wohl auch so kommen. Bei dem Rest, vor allem der Dynamik, bin ich voll auf Deiner Seite. [...]

Nett finde ich LV auch, keine Frage. Der entscheidende Unterschied ist eben, daß ich einen hohen Dynamikumfang noch viel netter finde; wenn er auch noch bis ISO 800 (oder noch höher) erhalten bleibt bzw. nicht zu stark einbricht, würde ich ihn sogar lieben.

 

[Froggi]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ich muss ehrlich zugeben dass ich LV bei der E-1 und E-500 bisher in keiner Sekunde vermisst habe, liegt aber vielleicht auch an der Art von Fotografie die ich betreibe. Wenn die E-3 LV hat... shit happens, dann ist es halt so, mir wären aber rauscharme ISO800 um einiges wichtiger als solch ein Nice-To-Have...

 

[argus-c3]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ich kann den Wunsch nach LiveView voll und ganz nachvollziehen, finde aber daß sich "robust" und "Schwenkmonitor" fast genau so ausschließen wie interner Blitz und abgedichtetes, robustes Gehäuse. Wie gesagt, es ist halt mein Empfinden das mir sagt, ich solle mir gefälligst ein LV-Modell zusätzlich für LV-Zwecke zulegen, wenn mir ansonsten hauptsächlich Dinge wichtig sind, die man in Gehäusequalitäts- und Komfort-Klassen vom Kaliber 1Dxxx, D2X oder eben E-1 vorfindet.

Hmm das mit dem robust und dem Schwenkmonitor ist ein echtes Argument

Jedoch da die Kamera ja eh schon einen Einbaublitz hat, ist das Thema sowieso schon verloren und dann bitteschön auch LV. Ich möchte eigentlich auch das Gefühl haben, wenn ich EINE Kamera mitnehme daß ich mit der alles machen kann. Was nützt mir das z.B. bei einer Tagestour oder sogar im Urlaub, zwei oder drei Gehäuse mitzuschleppen, nur damit ich im Einzelfall auch mal auf LV gehen kann. Da sollte schon alles in EINER Kamera stecken.

Für die fotografische Askese kann man sich ja immer noch mit einer EOS 1er rumschlagen, die weder LV, noch Schwenkmonitor, noch Blitz, noch Hilfslicht, noch IS hat

(ok die Mk3 hat jetzt LV, jedoch liegt diese preislich nochmals 2 Klassen oberhalb der E-x, wenn das mit dem D200-Preis für die E-x stimmt. Allerdings da die Mk3 nun den LV hat, dürfte die Sinn-Frage nach diesem Feature eh bald beendet sein, "was der Marktführer bietet, ist unverzichtbar" lautet doch immer das Motto )

Gruß
Thomas

 

[TORN]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Och, mich hat man auch abgestraft als ich den LV als nettes Feature, aber nicht als Notwendigkeit eingestuft habe. Gleiches gilt für den Staubrüttler. Für mich sind Maßnahmen, die die Bildqualität verbessern, nach wie vor wichtiger als nette Features, auch wenn sie sehr nett sein sollten. Das heißt nicht, dass ich unbedingt puristisch darauf verzichten will, nur setze ich eben andere Prioritäten.

TORN

 

[Froggi]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

@Torn, mal ne persönliche Frage: bist du in der Gruppe der potentiellen E-3 Käufer?

 

[Kersten Kircher]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ja Aber es lag m.E. eher daran, daß Du verallgemeinertes, der Sensor würde sich zu sehr erwärmen und damit auch bei Einsätzen innerhalb eher normaler Bedingungen das bereits vorhandene Rauschverhalten negativ beeinflussen. Hättest Du geschrieben, daß Du mehr Dynamik anstelle von LV jederzeit bervorzugen würdest, oder hättest Du das Argument angebracht, daß es Dir "leider" D) an Situationen wo LV wirklich vorteilhaft wäre mangelt, gäbe es keine Schelte.

ich war halt einfach zu direkt

 

[Cephalotus]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Hallo Günther,

nein, ich glaube nicht daß man enttäuscht wäre, und ich persönlich wäre der letzte, der was dagegen hätte wenn alles zusammen eintreten würde. Ich bezweifle nur, daß es bei unserer Sensorgröße (hier heute und jetzt) technisch möglich wäre den selben Dynamikumfang und Rauscharmut mit dauerhaft nutzbarem LiveView anzubieten wie es ohne dies möglich wäre, weil man ohne LiveView den Sensor vollstopfen könnte mit Transistoren, die wie bei Canon vor der Belichtung das Grundrauschen direkt an den Pixeln messen und nachher vom Signal abziehen.

Ich glaube nicht daran, dass live view den anderen Sensoreigenschaften schadet, oder gilt der Sensor der 1D III jetzt als Rückschritt zur 1D II in Bezug auf Dynamikumfang und Rauschen, nur weil er zusätzlich noch live view kann?

 

[Bauerst]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ich frage mich sowieso weshalb die EOS 1D III einen Live-View Modus hat, wenn man darin nicht mal fokusieren kann

Worin besteht eigentlich der Unterschied Zwischen LV A, B und C? Konnte das noch nirgends rauslesen

 

[Guenter H.]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

im Hinblick auf Canon schlägt sich Crushi mit seinen eigenen Argumenten, oder sehe ich da etwas falsch?
Gruesse
Guenter

 

[Crushinator]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ich glaube nicht daran, dass live view den anderen Sensoreigenschaften schadet, oder gilt der Sensor der 1D III jetzt als Rückschritt zur 1D II in Bezug auf Dynamikumfang und Rauschen, nur weil er zusätzlich noch live view kann?

Nein, aber die 1DIII hat eine ganz andere Sensorgröße und damit auch eine ganz andere Ausgangsvoraussetzung, abgesehen davon daß sich Canon auf dem Gebiet des Sensorbaus deutlich mehr Knowhow aneignen konnte, weil man das nicht erst seit gestern tut. Ich neige dazu zu sagen, daß es einer Wunschvorstellung gleichkäme, wenn man davon ausginge, daß Panasonic oder Oly den Vorsprung mal eben so ausgleichen könnten. Also, was spricht denn dagegen wenn man schon ordentliche Hybrid-Sensoren (vereinfachte CMOS) produzieren kann mal auf das dauerhafte Auslesen verzichtet, stattdessen höchstintegrierte Chips mit deutlich verbesserten Dynamikwerten produziert und ein für alle mal das Totschlagargument "Fourthirds und Rauschen" aus der Welt schafft?

 

[Cephalotus]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Nein, aber die 1DIII hat eine ganz andere Sensorgröße und damit auch eine ganz andere Ausgangsvoraussetzung, abgesehen davon daß sich Canon auf dem Gebiet des Sensorbaus deutlich mehr Knowhow aneignen konnte, weil man das nicht erst seit gestern tut. Ich neige dazu zu sagen, daß es einer Wunschvorstellung gleichkäme, wenn man davon ausginge, daß Panasonic oder Oly den Vorsprung mal eben so ausgleichen könnten. Also, was spricht denn dagegen wenn man schon ordentliche Hybrid-Sensoren (vereinfachte CMOS) produzieren kann mal auf das dauerhafte Auslesen verzichtet, stattdessen höchstintegrierte Chips mit deutlich verbesserten Dynamikwerten produziert und ein für alle mal das Totschlagargument "Fourthirds und Rauschen" aus der Welt schafft?

Naja, wenn der Vorsprung von Canon jetzt so uneinholbar wäre, dann fragt man sich schon, warum die dann seinerzeit in der Ur-1D einen Sensor von Panasonic verbaut haben und warum Panasonic eher einen großen live view fähigen Sensor hatte als Canon?
Außerdem sollte Panasonic damit weitaus mehr Erfahrung haben, immerhin verbauen sie Millionen solcher selbst gebauter Sensoren in ihren Digicams, im Vergleich zu Canon, die deren live view Digicam Sensoren zukaufen (müssen).

Ich halte diese Theorie: "Live view schadet pauschal dem Dynamikumfang und dem Rauschen und ohne live view wär der logischerweise besser..." für den genauso unbewiesen oder falsch wie andere populäre Forentheorien wie "bei live view wird ein großer Sensor schnell total heiß" oder "Antishake kann nicht mit crop Objektiven funktionieren" oder "die Auslenkung von Antishake im Telebereich ist nicht groß genug" oder "Lithium Akkus müssen anfangs erstmal lange geladen werden bzw. mehrmals geladen und entladen werden" oder "Beugung ist im Weitwinkel stärker" oder "die Schärfentiefe eines Objektivs ist unabhängig von der Sensorgröße" oder "auch bei der Olympus Sensorreinigung muss man trotzdem nass reinigen" oder "bei dem kleinen fourthirds Sensor muss man Einschränkungen im Weitwinkelbereich machen" oder "die Schärfentiefe erstreckt sich 2/3 hinter und 1/3 vor die Schärfenebene" und noch viele mehr...

Das vermutet einer, dem nächsten erscheint das gelesene plausibel und schon ist es ein Faktum, das sich jahrelang als Tatsache in den Foren hält, einfach dadurch, dass es immer und immer wieder im Kreis diskutiert wird.

 

[Crushinator]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ich frage mich sowieso weshalb die EOS 1D III einen Live-View Modus hat, wenn man darin nicht mal fokusieren kann

Man kann da schon fokussieren, nur eben manuell wie anfangs bei der E-330 im Modus B. (Live Signal direkt vom Hauptsensor) Die E-330 bekam es erst mit einem Firmwareupdate beigebracht in diesem Modus auf Tastendruck den Spiegel runterzuklappen und per AF zu fokussieren. Das macht man mit der 1DIII halt anders, nämlich erst fokussieren dann ins LV-Modus schalten, wenn man überhaupt AF verwenden und nicht gemütlich manuell fokussieren will, wie bei E-330 auch.

Worin besteht eigentlich der Unterschied Zwischen LV A, B und C? Konnte das noch nirgends rauslesen

LV-A gibt es nur bei der E-330 und da kommt das Livesignal vom zweiten im Sucherschacht untergebrachten Sensor. Damit kann man auch ganz normal mit dem DSLR-typischen AF arbeiten. Modus B liefert das Livebild direkt vom Hauptsensor mit hochgeklapptem Spiegel und der muß wieder runterklappen, wenn per AF fokussiert werden soll. Er klappt runter, es wird fokussiert und er klappt wieder hoch. Bei der Auslösung klappt der Spiegel immer runter, damit der Belichtungsmesser (im Sucher) messen kann.

Die E-410/510 verfügen nur über den B-Modus der E-330, sprich selbe LV-Variante wie Pana L1, Leica Digilux 3 und inzwischen eben auch 1DIII.

 

[gexno]

AW: E-510 schon im Handel

Schon klar ... nur für den unbedarften Leser ist so ne Aussage halt fatal ...

Genau. Man sollte bedenken, daß die überwiegende Leserschaft der Foren die Unsichtbaren im Hintergrund sind, das Publikum, daß im dunklen Zuschauerraum sitzt und den Akteuren auf der Bühne zuschaut und vielfach Hoffnung auf sachliche Erkenntnis hegt (Und vielleicht manchmal heimlichen Beifall für gelungene Unterhaltung zollt ).

 

[crizmess]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

ich war halt einfach zu direkt

Naja, es ist ja ein Unterschied ob man sagt LV ist für die "normale Fotografie" nicht geeignet oder ob man sagt LV bringt überhaupt nichts. Das sind schon 2 paar Schuhe.
Zumal sich jetzt jeder den Begriff "normale Fototgrafie" so hinbigen kann wie es ihm passt...

... nur so am Rande.

criz.

 

[Crushinator]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Naja, wenn der Vorsprung von Canon jetzt so uneinholbar wäre, dann fragt man sich schon, warum die dann seinerzeit in der Ur-1D einen Sensor von Panasonic verbaut haben?

Ich nehme an, weil Panasonic schon damals CCDs bauen konnte? Ich weiß es nicht. Jedenfalls waren sie damit ja nicht zufrieden und fingen an das zu machen, was die anderen für unmöglich hielten nämlich vernünftige CMOS-Sensoren und haben - wenn man sich die Patente anschaut - auch so ziemlich alles, was diesbezüglich interessant war patentiert bekommen.

Ich halte diese Theorie: "Live view schadet pauschal dem Dynamikumfang und dem Rauschen und ohne live view wär der logischerweise besser..." für den gleichen Schmarrn wie andere populäre Forentheorien wie "bei live view wird ein großer Sensor schnell total heiß" oder "Antishake kann nicht mit crop Objektiven funktionieren" oder "die Auslenkung von Antishake im Telebereich ist nicht groß genug" oder "Lithium Batterien müssen anfangs erstmal lange geladen werden bzw. mehrmals geladen und entladen werden" oder "Beugung ist im Weitwinkel stärker" oder "die Schärfentiefe eines Objektivs ist unabhängig von der Sensorgröße" oder "auch bei der Olympus Sensorreinigung muss man trotzdem nass reinigen" oder "bei dem kleinen fourthirds Sensor muss man Einschränkungen im Weitwinkelbereich machen" oder "die Schärfentife erstreckt sich 2/3 hinter und 1/3 vor die Schärfenebene" und noch viele mehr...

Das macht nichts. Dann würde ich einfach mal den Dynamikumfang der aktuellen Kodak-FFTs mit dem NMOS vergleichen und staunen. Das ist meiner Meinung nach keine Theorie sondern bittere Praxis, so traurig wie es auch klingen mag.

Das vermutet einer, dem nächsten erscheint das gelesene plausibel und schon ist es ein Faktum, das sich jahrelang als Tatsache in den Foren hält, einfach dadurch, dass es immer und immer wieder im Kreis diskutiert wird.

Ja, Du magst da recht haben. Wenn Du meinen Beitrag aber ohne Vorurteil interpretiert hättest, wäre Dir höchstwahrscheinlich aufgefallen, daß ich lediglich schrieb, daß ich mir aufgrund der Erkenntnisse aus dem Halbleiterbau vorstellen kann, daß man ohne dauerhaft zu ermöglichendes LV noch mehr aus dem Sensorsignal machen kann als mit.

Wenn man schon mit dem "Nachteil" zu kämpfen hat kleinere Pixel auf dem Sensor unterbringen zu müssen, kann es doch nicht schaden alles auszunutzen, was die Prozeßtechnik hergibt. Das geht ohne LV besser als mit, und nichts anderes wollte ich damit sagen.

 

[lathspell]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ich frage mich sowieso weshalb die EOS 1D III einen Live-View Modus hat, wenn man darin nicht mal fokusieren kann

Oha, natürlich kann man damit fokusieren, aber eben nur manuell. Dafür aber (so habe ich das zumindest herausgelesen) sogar fernbedienbar und mit drahtloser Livebildübertragung auf einen Rechner. Falls ich etwas falsches behaupten sollte: Entschuldigung!

 

[argus-c3]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ich frage mich sowieso weshalb die EOS 1D III einen Live-View Modus hat, wenn man darin nicht mal fokusieren kann

Worin besteht eigentlich der Unterschied Zwischen LV A, B und C? Konnte das noch nirgends rauslesen

hmm manuell kann man ja nun auch fokussieren ....

Grad bei Weitwinkelaufnahmen oder bei Makro oder im Studio (dürften typische Anwendungen sein, wo LV nützlich ist) ist manuelle Fokussierung gar nicht so problematisch. (bei WW fokussiert man z.B. um eine Übersicht über eine Menschenmenge zu bekommen z.B. auf Unendlich, oder 5 Meter oder sowas.... bei Makros fokussiert man nach dem Bild auf dem LV-Schirm.... im Studio hängt man die Kamera an den Computerbildschirm und hat dann das Sucherbild direkt auf dem Rechner....)

Unterschied LV Modus A und B bei der E-330 ist im Forum umfangreich erklärt (A = über eigenen Sensor von der Mattscheibe abgefilmtes Bild; B = Hauptsensor liefert LV-Bild). Beide Methoden haben jeweils deutliche Vor- und Nachteile. Canon Mk3 sowie Panasonic L1 können nur Modus B (Hauptsensor), bei der E-510 weiß ich es ehrlich gesagt gar nicht.

Bezüglich der Frage ob LV das Bildergebnis verschlechtert - das glaube ich nicht, höchstens könnte man speziell dem Hersteller Olympus hier Unfähigkeit attestieren - Canon hat offenbar bei der 1D Mk.3 keinerlei Qualitätsprobleme wegen des LV-features. Nunja, ich glaube ja nach wie vor, daß Canon in der Sensortechnik deutlich marktführend ist.

So gesehen hab ich dann auch lieber eine E-x oder E-510 mit LV und vielleicht nur 95% der Qualität, denn auch ohne LV würde die Kamera garantiert immer noch nicht die gleiche Dateiqualität wie eine Canon liefern, aber hätte dennoch einen wichtigen Vorzug gegenüber Canon (400D vs. E-510, 30D vs. E-x ....) weniger.

Gruß
Thomas

 

[Cephalotus]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Das macht nichts. Dann würde ich einfach mal den Dynamikumfang der aktuellen Kodak-FFTs mit dem NMOS vergleichen und staunen. Das ist meiner Meinung nach keine Theorie sondern bittere Praxis, so traurig wie es auch klingen mag...

Die aktuellen Kodak FFT sind in der Hinsicht recht gut, das liegt aber an den diesbezüglichen Vorteilen der FFT Architektur sowie an den mit 6,8µm Kantenlänge relativ großen Pixeln (Leica M8, Leica DRM, Mittelformatrückteile).

Auch die E-1 (ebenfalls 6,8µm Pixel) finde ich diesbezüglich alles andere als schlecht (wenn auch der Sensor der M8 laut Datenblatt nochmal besser ist).

Da Kodak allerdings keinen 10MP 4/3" Sensor in FFT Archtektur anbietet und ebenso Panasonic keinen NMOS ohne live view gibt es derzeit keine solche Vergleichsmöglichkeit.

Maximal vergleichbar sind noch der Kodak 4/3" interline CCD mit 10MP (E-400) mit dem Panasonic 4/3" NMOS mit 10MP (z.B. E-410) und da sind mir bisher noch keine direkten Vergleiche in der Hisnicht bekannt. Und selbst wenn da der Kodak Sensor besser wäre ist damit noch lange nicht bewiesen, dass das jetzt daran liegt, dass der nMOS live view kann.

Interessant wird auch noch der Vergleich Sigma SD14 vs DP1 werden, die beiden denselben Sensor nutzen, einmal mit, einmal ohne live view. Mal schauen, ob da das live view negative Auswirkungen hat.

mfg

 

[gewitterkind]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Da versteh ich nebenbei nach wie vor nicht, warum sie der SD14 nicht auch liveview spendiert haben. Gerade Sigma hätte doch ein paar mehr kaufgründe für die Cams dringend nötig...