FT E-510: Der Thread

[Froggi]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Danke @rainman, diese Bilder stimmen mich zufrieden und ich kann wieder entspannter auf die E-3 warten
Wobei ich mittlerweile doch wieder mit dem Gedanken spiele, meine E-500 vorzeitig einzutauschen, als kompakte Eventkamera mit IS wäre das schon ne leckere Sache.

 

[[Fr@gles]]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Danke @rainman, diese Bilder stimmen mich zufrieden und ich kann wieder entspannter auf die E-3 warten
Wobei ich mittlerweile doch wieder mit dem Gedanken spiele, meine E-500 vorzeitig einzutauschen, als kompakte Eventkamera mit IS wäre das schon ne leckere Sache.

Es ist schon so, wie ich sagte: Normale Bilder bringen die Qualität ans Licht und lassen einen wieder auf den Kern der Technik stoßen: Der Fotografie. Die E510 wird mit Sicherheit ein guter Gefährte um die Ideen umzusetzen, die bislang - aufgrund eines fehlenden IS - zwar nicht unmöglich waren umzusetzen aber doch um einiges schwerer.

Daher mein Appell: Mehr "normale" Bilder bitte.

 

[Crushinator]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Was mich stört ist nicht das Ausmaß des Rauschens, sondern die Art. Es ist das typische CMOS-Rauschen, wie es mich auch schon bei der E-330 gestört hat. Wenn ich mein RAW-Archiv der E-300 ansehe, dann gefallen mir deren ISO800+ Aufnahmen wesentlich besser, auch wenn man im Labor ein "höheres" Rauschen feststellen würde.

Ja, genau diesen Eindruck kann ich leider auch bestätigen. Allerdings nur zum Teil. Die E-300 ziehe ich bei ISO 800 der E-330 jederzeit vor, weil das Rauschen feinkörniger oder gleichmäßiger ist, obwohl mehr Körnung vorhanden ist. Bei ISO 1600 kommt es auf die Farbe an. Besonders bei Rot- oder Hauttönen prodiziert die E-300 nicht mehr auf vertretbarem Weg korrigierbare, großflächige Farbartefakte, die mich mehr stören. Der Pfefferkorn wird dann auch zu viel, so daß es mächtig viel Details kosten kann, wenn man entrauscht.

Allerdings (!) gefällt mir die E-510 deutlich besser als E-330, weil man bei ihren ISO 1600 den Schärferegler von ACR ohne Bedenken auch auf 0 drehen kann. Es bleiben dann immer noch ausreichend Details erhalten, aber der Pfefferkorn wird u.U. drastisch reduziert. Also, von einem kleinen Fortschritt kann man meiner Meinung nach schon sprechen, obwohl die Kiste jetzt 10 MP hat.

(Geht eigentlich CCD + LiveView? Ich glaube bei Interline-CCD schon. Oder?)

Gehen tut das, aber eben nicht dauerhaft, siehe S3 bis S5 Pro von Fuji. Der Grund: Um ein vielfaches (!) mehr an Strombedarf (damit auch mehr, sprich nicht vertretbare Abwärme) und deutlich aufwendigerer Bedarf an Auslesetechnik, wenn man die gleiche fps auf dem Display darstellen möchte.

 

[Froggi]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Frage am Rande: wie groß ist der Puffer der E-510 bei Serienbild? Wieder nur 4 Bilder wie bei der E-500?

 

[Crushinator]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

[...] Ich muß hier mal eine kleine Lanze brechen, denn ich bin der Ansicht, daß man aus realen Fotos, wie man sie ansonsten auch immer macht, am besten irgendwelche Tendenzen erkennen kann. Diese ganzen Testaufbauten sind gut und schön, aber oftmals leider auch praxisfern, oder nicht? [...]

Die Testaufbauten sind nur dann praxisfremd, wenn man die Erkenntnisse, die man aus ihnen gewinnt nicht auf die Praxis anwenden kann. Denn, aus den wunderschönen High-ISO Bildern von Rainmann kann man nicht darauf schließen, wieviele Details vernichtet werden, wenn man auf Events, in Lokalen oder einfach bei abendlichen Familienfeiern Personen fotografiert, weil auf Rainmans Bildern nicht das abgebildet ist, was man jeden Tag detailiert wahrnimmt. Stichwort: Haare, Augenbrauen, Bart etc.

Das Problem ist dabei auch immer, daß man sich an sowas um so mehr stört, desto öfter man gesehen hat, daß es bei manchen Kameras teilweise deutlich detailreicher zugeht. Dann steigt natürlich die Erwartungshaltung, manchmal sogar bis ins Unermessliche.

 

[Froggi]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Die Testaufbauten sind nur dann praxisfremd, wenn man die Erkenntnisse, die man aus ihnen gewinnt nicht auf die Praxis anwenden kann. Denn, aus den wunderschönen High-ISO Bildern von Rainmann kann man nicht darauf schließen, wieviele Details vernichtet werden, wenn man auf Events, in Lokalen oder einfach bei abendlichen Familienfeiern Personen fotografiert, weil auf Rainmans Bildern nicht das abgebildet ist, was man jeden Tag detailiert wahrnimmt. Stichwort: Haare, Augenbrauen, Bart etc.

Ich fotografiere bisher in Diskotheken mit der E-500 auf ISO640-800 mit eingeschalteter Rauschunterdrückung und schärfe hinterher per USM nach, das klappt prima

 

[Crushinator]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ich fotografiere bisher in Diskotheken mit der E-500 auf ISO640-800 mit eingeschalteter Rauschunterdrückung und schärfe hinterher per USM nach, das klappt prima

Bis ISO 800 entrausche ich die E-300 RAWs nicht mal. Die hat übrigens gar keine Rauschunterdrückungstechnik. Wenn Du mal in den letzten HH-Stammtisch Thread reinguckst, wirst Du genügend ISO 800 Bilder (ganz ohne Blitz ) von meiner E-300 vorfinden, die allesamt nur schärfend verkleinert worden sind. Ernsthafte, also bedachte 1600er habe ich nur ganz wenige gemacht, und wenn nur um Extremfälle zwecks Vergleichen zu produzieren. Ganz ehrlich, die 1600er taugen nur mit bedachtem Einsatz zu was, von Prima kann ich da nicht sprechen.

 

[Froggi]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ich habe sehr sehr selten das Verlangen danach, ISO1600 zu nutzen, und selbst an der E-1 bekomm ich mit ISO800 und ausgeschalteter Rauschunterdrückung je nach Lichtsituation sehr rauscharme Bilder hin.

 

[argus-c3]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Okay, damit bin ich einverstanden. Nichtsdestotrotz bliebe das Argument über, daß die E-400 in der Hinsicht besser wäre. Jetzt mal angenommen, dies würde zutreffen; wäre es falsch den in dieser Hinsicht "besseren" Sensor zu bevorzugen bzw. auf der Basis weiterzuforschen, um ggf. ein weiteres, LV-freies Gehäuse neben den vielen LV-Modellen anzubieten? So für Leute, die sehr ungern das ansonsten doch recht stimmige Fourthirds-System aufgeben würden, weil sie mit den Nachteilen, die sie wo anders zu "befürchten" hätten besser leben könnten?

Naja mir wär da einfach viel zu wenig Unterschied, jedenfalls nach all den E-400 Fotos zu urteilen, die ich bisher gesehen habe, ist der Unterschied zu den E-510 Fotos so gering - falls überhaupt abseits von Spezialtestaufbauten zu bemerken. Da würde ich zumindest niemals wegen so eines Miniunterschiedes auf LV verzichten wollen.

Wenn mir die E-510 Qualität ernstlich nicht reicht, bin ich momentan bei Olympus sowieso falsch, so sehe ich das. Da bringt dann kein Sprung auf eine E-400 was, sondern dann muß man halt doch beim Sensorformat auf 1.3x oder am besten gleich KB-Format gehen und gleichzeitig eben zu dem Hersteller der auf diesem einen Gebiet nunmal führt.

Mir langen die ganzen 10 MP Kameras so oder so wirklich dicke. 12 MP hätte ich vielleicht gern aus dem einzigen Grund, daß man die Bilder künftig - was bei mir sehr selten ist aber schon mal vorkommt - besser verkaufen kann, weil die Agenturen und Kunden ihre Anforderungen immer weiter hochschrauben.

Höhere Rauschfreiheit würde mich bei ISO 1600 und ISO 3200 interessieren, da kommen die Olys aber auch als E-400 nicht wirklich gut hin, auch hier muß man sich dann eben bei Canon umschauen.

Und nie vergessen, high ISO ist schön und gut, die zweite Sache sind halt lichtstarke Objektive.

Viel interessanter finde ich in dem ganzen Zusammenhang daher mittlerweile das 14-35/2 Objektiv, wenn das mal rauskommt. Da hat man auch eine ganze Stufe mehr als die anderen Zooms, und in Verbindung mit IS (schätzungsweise nochmal 2 Stufen) kann man dann bei bewegten Motiven z.B. mit ISO 400 auskommen, wo die Canons ISO 800 brauchen, oder bei statischen Motiven mit ISO 400, wo man die Canon mit IS-losem 2.8er Zoom auf ISO 3200 bzw. mit dem 24-105/4L auf ISO 1600 stellen muß.

Wobei ich zugeben muß daß ich gegen ein abgedichtete Variante vom 25/1.4 oder ein klein-billig-günstiges 20/2 auch absolut nichts einzuwenden hätte, aber die Themen hatten wir ja schon oft - ich betrachte die Zooms bei Oly mittlerweile als Vorteil bzw. Teil des "Systemcharakters" ....ideal für Reisefotografie usw.

Gruß
Thomas

 

[Crushinator]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Naja mir wär da einfach viel zu wenig Unterschied, jedenfalls nach all den E-400 Fotos zu urteilen, die ich bisher gesehen habe, ist der Unterschied zu den E-510 Fotos so gering - falls überhaupt abseits von Spezialtestaufbauten zu bemerken. Da würde ich zumindest niemals wegen so eines Miniunterschiedes auf LV verzichten wollen.

Ja und nein. Auch Du machst hier m.M.n. einen Fehler und schließt vom Unterschied eines Interline-CCD, den Kodak mal eben so als Notlösung gebastelt hat auf das, worauf ich hinaus möchte. Ich betrachte es eher aus der Sicht, daß ich nur all zu gern wissen würde, was Panasonic hätte aus dem NMOS machen können, wenn er kein dauerhaftes stundenlang betreibbares LV ermöglichen müßte.

Wenn mir die E-510 Qualität ernstlich nicht reicht, bin ich momentan bei Olympus sowieso falsch, so sehe ich das. Da bringt dann kein Sprung auf eine E-400 was, sondern dann muß man halt doch beim Sensorformat auf 1.3x oder am besten gleich KB-Format gehen und gleichzeitig eben zu dem Hersteller der auf diesem einen Gebiet nunmal führt.

Richtig, ich wollte mit den lediglich als Zukunftsideen geäußerten Gedanken ja auch nur sagen, daß ich mir wünschen würde, daß Oly eben so wie Canon auch mal (zusätzlich zu den gewinnversprechenden Volumenmodellen) ein meinetwegen überteuertes Gehäuse entwickelt, damit solche Pixelpeeper wie ich nicht ggf. extra zu Canon laufen und sich anstatt der E-X ein robustes Gehäuse für über 3000,- zulegen "müssen", obwohl sie das wofür sie normalerweise am meisten benötigt wird (fps und "Lichtgeschwindigkeit"-AF) sehr selten bis überhaupt nicht benötigen würden. Rauschlevel auf 30D Niveau bringen kann doch gar nicht so schwer sein, Mensch. Viel fehlt da echt nicht mehr.

 

[marathoni]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Frage am Rande: wie groß ist der Puffer der E-510 bei Serienbild? Wieder nur 4 Bilder wie bei der E-500?

Hallo Froggi,
der Puffer ist für 8 Bilder RAW ausgelegt, bei HQ bis die Karte voll ist. Bei SHQ liegt die Speicherkapazität eventuell über den 8 Bildern.

 

[Froggi]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Hallo Froggi,
der Puffer ist für 8 Bilder RAW ausgelegt, bei HQ bis die Karte voll ist. Bei SHQ liegt die Speicherkapazität eventuell über den 8 Bildern.

Naja, immerhin mal ein Schritt nach vorne

 

[argus-c3]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ja und nein. Auch Du machst hier m.M.n. einen Fehler und schließt vom Unterschied eines Interline-CCD, den Kodak mal eben so als Notlösung gebastelt hat auf das, worauf ich hinaus möchte. Ich betrachte es eher aus der Sicht, daß ich nur all zu gern wissen würde, was Panasonic hätte aus dem NMOS machen können, wenn er kein dauerhaftes stundenlang betreibbares LV ermöglichen müßte.

Wenn ich es aus DER Sicht betrachte, betrachte ich es auch gleich aus der Sicht, wie es denn wäre, wenn man eine digitale OM 5 bauen würde

Richtig, ich wollte mit den lediglich als Zukunftsideen geäußerten Gedanken ja auch nur sagen, daß ich mir wünschen würde, daß Oly eben so wie Canon auch mal (zusätzlich zu den gewinnversprechenden Volumenmodellen) ein meinetwegen überteuertes Gehäuse entwickelt, damit solche Pixelpeeper wie ich nicht ggf. extra zu Canon laufen und sich anstatt der E-X ein robustes Gehäuse für über 3000,- zulegen "müssen", obwohl sie das wofür sie normalerweise am meisten benötigt wird (fps und "Lichtgeschwindigkeit"-AF) sehr selten bis überhaupt nicht benötigen würden. Rauschlevel auf 30D Niveau bringen kann doch gar nicht so schwer sein, Mensch. Viel fehlt da echt nicht mehr.

Ich finde Rauschlevel 30D nicht gut genug gegenüber Rauschlevel D200 usw. als daß mich das jetzt großartig reizen würde. Wenn dann 5D / 1D3 ... und übergelaufen bin ich ja sowieso, allein des Sensorformats in Verbindung mit Festbrennweiten / Altobjektiven wegen. Mir macht die Idee mit der Oly noch viel mehr Spaß, wenn ich weiß daß ich noch was "größerformatiges" in der Ecke liegen habe.

Allerdings hast Du natürlich insofern Recht, als daß die Kosten für eine E-x PLUS eine up-to-date-rauschfreie Canon momentan einfach noch irre hoch sind. Die 5D (welche für Dich ja dann eigentlich ideal wäre, weil Sensor Supertopklasse, Rest eher Mittelklasse) bekommt man z.Zt. ab ca. 1650€ mit Glück, dazu noch mal paar Hunderter für 2-3 Festbrennweiten - sollte es Dich direkt nach den 1.2ern statt "nur" 1.8ern gelüsten werden es noch 1-2 Tausender mehr !!

Das ist schon eine ziemliche Nummer, wenn man dazu noch ein kostspieliges Olysystem haben möchte. Man könnte natürlich so ein Canonsystem mit der viel günstigeren E-510 kombinieren wenn die vom Sensor und Bildstabi eh das gleiche bringt wie die E-x .....

Gruß
Thomas

 

[Froggi]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Dann doch lieber eine Kamera ohne Kompromisse... E-3, gedichtet, LV, Bildstabi, Rauscharmut >D200, jede Menge AF-Felder... dann käme bei mir kein Wunsch nach einem 2.System

 

[Crushinator]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Wenn ich es aus DER Sicht betrachte, betrachte ich es auch gleich aus der Sicht, wie es denn wäre, wenn man eine digitale OM 5 bauen würde

Hör bloß auf ...

Ich finde Rauschlevel 30D nicht gut genug gegenüber Rauschlevel D200 usw. als daß mich das jetzt großartig reizen würde. Wenn dann 5D / 1D3 ... und übergelaufen bin ich ja sowieso, allein des Sensorformats in Verbindung mit Festbrennweiten / Altobjektiven wegen. Mir macht die Idee mit der Oly noch viel mehr Spaß, wenn ich weiß daß ich noch was "größerformatiges" in der Ecke liegen habe.

Jetzt ohne Scherz, ohne jegliche Übertreibung und das obwohl ich Nikon seeeeehr viel mehr Sympathie entgegenbringe als Canon gegenüber. Ich habe am Freitag die selbe Aufnahme mit KIS' 30D gemacht, nur mit einer anderen Linse und ISO 1600. Ich traue mich allerdings nicht den Crop zu zeigen, weil ich es selber nicht glauben würde, wenn ich die Aufnahme nicht selbst und vor allem auch noch mit mehreren verschiedenen Kameras gemacht hätte: Diese 30D macht bei ISO1600 (RAW) und dunklen Tönen einen deutlich (!) besseren Eindruck als alles, was ich sonst so außerhalb des Canon-Sortimentes kenne, und mittlwerweile kenne ich echt viel. Dieser Rauschlevel würde mir ohne wenn und aber ausreichen.

Allerdings hast Du natürlich insofern Recht, als daß die Kosten für eine E-x PLUS eine up-to-date-rauschfreie Canon momentan einfach noch irre hoch sind. Die 5D (welche für Dich ja dann eigentlich ideal wäre, weil Sensor Supertopklasse, Rest eher Mittelklasse) bekommt man z.Zt. ab ca. 1650€ mit Glück, dazu noch mal paar Hunderter für 2-3 Festbrennweiten - sollte es Dich direkt nach den 1.2ern statt "nur" 1.8ern gelüsten werden es noch 1-2 Tausender mehr !!

Nach 3 schlaflosen Nächten zuletzt und ungefähr 30 davor lol bin ich zu dem Schluß gekommen, daß es langfristig entweder die E-X + 5D + (nur) 85/1.2 oder eben keine E-X und nur 1DIII + 50/1.2 + 24-70/2.8 zusätzlich zu meinem erst mal bestehenden Krams werden wird, je nachdem wie toll ich die E-X finden werde. Die 5D oder gar ihren Nachfolger nur deshalb, weil ich das 85er einfach nur klasse finde und ansonsten ein paar meiner OM Festbrennweiten (das 21er z.B.) nur zugern mal digital auskosten würde.

Das ist schon eine ziemliche Nummer, wenn man dazu noch ein kostspieliges Olysystem haben möchte. Man könnte natürlich so ein Canonsystem mit der viel günstigeren E-510 kombinieren wenn die vom Sensor und Bildstabi eh das gleiche bringt wie die E-x .....

Diese Option ist sogar mit auf meiner Liste.

 

[Niki_T]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Dann doch lieber eine Kamera ohne Kompromisse... E-3, gedichtet, LV, Bildstabi, Rauscharmut >D200, jede Menge AF-Felder... dann käme bei mir kein Wunsch nach einem 2.System

Ein schöner Traum, welchen ich gerne teile, hoffentlich gibt es kein bitteres Erwachen.
Grüsse
Niki

 

[crizmess]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ja und nein. Auch Du machst hier m.M.n. einen Fehler und schließt vom Unterschied eines Interline-CCD, den Kodak mal eben so als Notlösung gebastelt hat auf das, worauf ich hinaus möchte. Ich betrachte es eher aus der Sicht, daß ich nur all zu gern wissen würde, was Panasonic hätte aus dem NMOS machen können, wenn er kein dauerhaftes stundenlang betreibbares LV ermöglichen müßte.

Ich würde jetzt einfach mal vermuten dass sich da bei einem NMOS ohne LiveView auch nicht viel mehr Qualität rausholen lassen würde. Laufende Bildwiedergabe braucht ja nur 2 Dinge: eine hohe Effizienz und eine Möglichkeit eines elektronischen Verschlusses.
Das Erstere ist sogar gut gegen das Rauschen, da sich der Sensort nicht so schnell erwärmt, Zweiteres wird bei einem CMOS ja fast frei haus geliefert.

Wie es bei einem FFT-CCD im gegensatz zum NMOS aussieht kann man ohne den Stand der Technik auf beiden Seiten zu kennen nicht sagen. Wobe Canon sehr deutlich gezeigt hat das CMOS dem CCD in nichts nachsteht - und das zum Trotz vieler Expertenmeinungen die im CMOS eine Sackgasse sahen.

Verbesserungen sind wohl nur duch weitere Tricks zu erlangen. Wenn man mal anschaut an was Olymus in den letzten Jahren geforscht (und patentiert) hat dann sieht man das sich da einiges tut.
BTW: Weiß jemand ob der NMOS von Panasonic kommt oder nur eine Leihgabe von Olympus ist? SolidState-Bildwandler gibt es nämlich auch im Olympuis Portfolio.

Das Fiese an der ganzen Sache ist das die Tricks die Canon verwendet (Rauschen vor der Aufnahme messen, etc.) mit an absoluter Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit so zupatentiert sind das da nichtmal eine Fliegenpups mehr Platz hat.
Es liegt wohl an Oly/Pana hier Möglichkeiten zu finden an die niemand vorher gedacht hat und wie weit sie in dieser Disziplin sind weiß hier wohl keiner.

Deswegen sollte man alle Aussagen über LV/non-LV ersteinmal mit einer gewissen Skepsis gegenüberstehen. Denn solange hier niemand mit den aktuellen Layouts der Photosites in einem NMOS und einem FFT-CCD ankommt und dann auch noch die gänigen alternativen Designs ergrunden kann - solange ist dies hier alles nur reine Spekulation.

Ach, wenn wir schon dabei sind, ich tippe auf 12 MP bei der E-3 und 9 AF-Felder, kein Blitz aber dafür eine Überraschung

criz.

 

[Froggi]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

Ach, wenn wir schon dabei sind, ich tippe auf 12 MP bei der E-3 und 9 AF-Felder, kein Blitz aber dafür eine Überraschung

Das sind gleich 3 Dinge auf einmal, was spannendes, was zum Spielen und Schokolade

 

[Crushinator]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

[...] BTW: Weiß jemand ob der NMOS von Panasonic kommt oder nur eine Leihgabe von Olympus ist? SolidState-Bildwandler gibt es nämlich auch im Olympuis Portfolio. [...]

Das kann sogar durchaus sein, Oly kann selber aber nichts im Volumenbereich fertigen. Daher schätze ich schon, daß es nicht nur eine Leihgabe ist sondern ein halt gemeinsam entwickelter Sensor. Die schreiben auch gar nicht mal selten in den Pressemitteilungen, daß sie gemeinsam an dem Sensor geforscht haben.

[...] Das Fiese an der ganzen Sache ist das die Tricks die Canon verwendet (Rauschen vor der Aufnahme messen, etc.) mit an absoluter Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit so zupatentiert sind das da nichtmal eine Fliegenpups mehr Platz hat. Es liegt wohl an Oly/Pana hier Möglichkeiten zu finden an die niemand vorher gedacht hat und wie weit sie in dieser Disziplin sind weiß hier wohl keiner. [...]

Das ist zwar zweifelsohne richtig, aber wenn man die Kamera teuer genug macht, könnte man auch von Canon lizensieren. Vorausgesetzt Canon läßt das mit sich machen.

[...] Ach, wenn wir schon dabei sind, ich tippe auf 12 MP bei der E-3 und 9 AF-Felder, kein Blitz aber dafür eine Überraschung

DAS wäre einfach nur zu schön um einzutreffen, aber ich gebe die Hoffnung auch noch nicht auf.

 

[crizmess]

AW: E-510 erste wenige Eindrücke

... Vorausgesetzt Canon läßt das mit sich machen. ...

Das ist wohl der springende Punkt.
Sowas würde aus Canons Sicht höchstens im Verlaufe eines Patentaustauschsabkommens möglich sein.
Aber ich glaub schon das die Leute bei Oly nicht ganz unkreativ sind - und dann gäbe es ja auch noch Fujifilm mit einer ganz neuen Sorte von Sensor die bis jetzt zwar im FT-Konsortium sind aber irgendwie sehr zurückhaltend sind.

criz.