AW: E-510 kaufen? Bin verunsichert
Der species antwortet leider auf gar nichts, sondern schreibt immer irgendeinen länglichen Sermon, gespickt mit jeder Menge Suggestivfragen, die mit den vorherigen Beiträgen nichts zu tun haben sondern offenbar eigentlich nur den Sinn verfolgen, den jeweiligen Gesprächspartner mit Macht in irgendeine von species vermutete Ecke zu drängen und festzunageln.
Ich vermute, Du beziehst Dich da auf diesen Beitrag von Dir:
Die Erklärung finde ich gar nicht so naheliegend.
Richtig wäre ja, daß die grünen Pixel so konstruiert sind, daß sie nicht vorzeitig überlaufen. Wenn man wirklich wollte, daß die Infos dem menschlichen Sehen am nächsten kommen, würde man ja dann einfach automatisiert irgendeine Korrekturmatrix über die Daten laufen lassen, die was weiß ich den Grünwerten eine andere Tonwertkurve zuweist oder was auch immer, und müßte nicht einfach nur ein paar R- und B-Werte in den JPG "obenrum" wegwerfen.
Ich antwortete darauf:
Gut. Du schlägst also vor, die Empfindlichkeit des Sensors insgesamt zu vermindern (und damit auch seinen Dynamikbereich zu verkleinern) anstatt fehlerhafte Informationen einfach zu verwerfen?
Das war jetzt mal kein länglicher Sermon, sondern eine ganz simple Frage. Und auf gar keinen Fall ein persönlicher Angriff, ich weiß nicht, wieso Du mir das immer unterstellst.
Da offenbar nicht klar geworden ist, was ich gemeint habe, muss ich jetzt zwangsläufig wieder ausführlicher werden, und gleichzeitig OT:
Wenn Du nicht willst, dass die grünen Pixel bei einer bestimmten Photonenzahl überlaufen, musst Du sie unempfindlicher machen. Aber egal, wie unempfindlich die Pixel sind, du wirst dennoch immer wieder in eine Situation kommen, wo sie überbelichtet werden und überlaufen. Also verminderst Du lediglich die Empfindlichkeit des Sensors und damit seine Dynamik, ohne im Gegenzug dafür etwas zu erhalten. Die Schatten müssen ja dann umso mehr angehoben werden, was zu vermehrtem Rauschen führt. Logischer wäre es, die Empfindlichkeit aller Pixel auf's Maximum zu erhöhen, und dann unerwünschte Informationen jenseits der neutralen Lichter auszufiltern. Und genau das macht die Kamera ja auch.
Außerdem besteht die Hälfte aller Pixel des Bayer-Sensors aus grünen Pixeln, und die grünen Pixel sind ja nicht nur für die Farbe Grün zuständig, sondern spielen für die Interpolation aller Farben eine Rolle, und erst recht für die Luminanz.
Bis hier haben wir noch gar keine Tonwertkurve, die wir korrigieren können, wir sind immer noch im RAW. Wenn wir dann eine Kurve anwenden, führt die Korrektur eines einzelnen Kanals allein, z.B. Grün, zwangsläufig zu einer Änderung aller Farben im Bild. Wie soll es also funktionieren?
Die automatische Korrektur, die Du ansprichst, ist ja genau das, was die Kamera macht, wenn sie ihr JPG generiert. Das ist ja das, was ihr vorgeworfen wird.
Rolf, ich denke, keine Antwort, ist auch eine Antwort.
Ich behaupte gar nichts. Mir ist nur aufgefallen, daß auf viele Beiträge (vor allem von argus-Thomas) mit Zitaten geantwortet wurde, und in dem von mir genannten Fall (Rolf's Beitrag) nicht.
Daraus bilde ich mir mein Urteil, habe ja geschrieben "ich denke...".
Eine naheliegende Erklärung wäre vielleicht, dass ich gar keine Zeit hatte, zu antworten, oder vielleicht seitdem gar nicht ins Forum geschaut habe. Du wertest also den Umstand, dass ich nicht antworte, als verdächtig. Rolf wird dann später noch aus dem Umstand, dass ich antworte, denselben Schluss ziehen. Völlig gleichgültig, was ich tue, es bestätigt die eigene Theorie. Was ich inhaltlich schreibe, spielt dabei überhaupt keine Rolle mehr. Ich finde, der Begriff "Verschwörungstheorie" ist hier mehr als angebracht.
Wolfgang, ich war mir eine Zeit lang nicht sicher, doch ich denke und befürchte, dass das, was Du hier zum Ausdruck bringst, noch eine freundliche Umschreibung dessen ist, was ich als Kampf um die Deutungshoheit betrachte.
Ich hatte mit meinem letzten Versuch tatsächlich noch angenommen, dass die ultimativ beanspruchte Wahrheit derjenigen, die nur eine Erklärung des RAW-Konverter Problems zulassen, zumindest den Versuch unternehmen, den Anschein zu erwecken, auch andere mögliche Ursachen anzuerkennen.
Vergleiche hier:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2274987&postcount=81
Warum muss man das? Weil eine einzige logische Erklärung nicht ausreicht? Das erinnert mich daran, dass in amerikanischen Schulen die biblische Schöpfungslehre gleichbedeutend mit der Evolutionstheorie gelehrt werden muss, weil beides Erklärungen sind.
Ich habe z.B. für mich nie beansprucht, Fachmann für Elektrotechnik oder Elektronik oder Softwareentwicklung etc. zu sein. Allerdings hatte ich, weil mich das Problem auch und gerade im Hinblick auf die E-3 interessierte, beansprucht, mir eine Meinung aus verschiedenen Beiträgen bilden zu wollen.
Ich habe keine Lust, mir die einzelnen Beiträge zusammen zu suchen. Fest steht doch, dass immer dann, wenn bestimmte Fragen gestellt wurden, von ganz bestimmter Seite in extrem arroganter Weise reagiert wurde. Sei es nach dem Motto: "Man sollte nur mitreden, wenn man Fachmann ist".
Das hat meines Wissens hier niemand gesagt. Es ist allerdings immer schwierig, in Fachfragen mitzudiskutieren, wenn man selbst keine Ahnung hat. Dann kann man tatsächlich nur "glauben". An das eine, wie an das andere.
Dabei ist die Materie keineswegs derart kompliziert, dass man sich, wenn man möchte, innerhalb relativ kurzer Zeit einen Überblick verschaffen kann. Der Kernpunkt meiner Argumentation war ja, dass Farben (und damit auch alle Farbstiche, insbesondere rosa) beim Bayer-Sensor aufgrund von Interpolation der RGB-Matrix gewonnen werden. Man muss nicht Physik studiert haben, um das einleuchtend zu finden. Erstaunlich, dass diese einfache Erklärung wie ein rotes Tuch wirkt. Ich warte ja immer noch auf den Fachmann, der mich des Irrtums überführt.
Das ist übrigens die extrem antidemokratische Variante, die nur noch GLAUBEN zulässt. Natürlich nur den GLAUBEN an die Richtigkeit der eigenen Theorie.
Alles, was ich getan habe, war, einen Sachverhalt so zu erklären, wie er sich mir nach bestem Wissen und Gewissen darstellt. Was ist daran antidemokratisch?
In
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2274039&postcount=75 habe ich deutlich gesagt, dass ich niemanden bekehren oder überzeugen will.
Vielleicht ist meine Erklärung ja tatsächlich falsch. Dann möchte ich aber gerne wissen, wo der Fehler liegt. Aber niemand sagt etwas zur Sache.
Und wenn bestimmte Zweifel an der Ausschließlichkeit der RAWkonverter-Theorie geäußert wurden, dann wurde dies gegeißelt als "Du willst ja nur etwas anderes glauben" usw. usw.
Zweifel wurden ja gar nicht geäußert, darauf warte ich ja die ganze Zeit. Meine Ausführungen werden grundsätzlich und von vornherein angezweifelt, ohne dass man näher darauf eingeht, und das ist etwas ganz anderes, als begründete Zweifel an der Sache selbst.
Es sei denn, jemand aus dem "eigenen Lager" vertrat nur einen Glaubenssatz, dann war das in Ordnung. So erinnere ich zum Beispiel einen schönen Satz, wo Günter einen theoretischen Denkansatz (ich glaube von species) sinngemäß damit "verifizierte", indem er sagte, dass diese theoretischen Ausführungen seinen praktischen Erfahrungen entsprächen. Nun kann man aber praktisch eben nicht erfahren, ob der Magentastich wirklich nur ein RAWkonverterproblem ist.
Die Verwendung des Begriffs "Lager" unterstreicht doch das, was ich mit Verschörungstheorie meine. Dabei geht es um eine ganz nüchterne technische Sache. Dass man die nicht mehr wertfrei diskutieren kann, ohne einem Lager zugeordnet zu werden, ist bezeichnend.
Nur bei Günter nimmt man diesen "Glaubenssatz" aufgrund seiner allseit anerkannten Reputation kritiklos hin.
Tut man nicht. Dein Beitrag ist der beste Gegenbeweis für Deine These. Ich weiß nicht, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, hier würde Kritik unterdrückt werden.
Es geht doch hier um die Absicherung von Meinungshoheit.
Ich bin es doch, der hier in der Defensive ist. Von mir wird ja jetzt schon die Beweislast gefordert, zweifelsfrei zu beweisen, dass die Kamera funktioniert und kein Problem hat (was ich nicht tun werde, weil es erstens nicht meine Aufgabe ist, und weil ich mich zweitens nicht in diese Ecke drängen lasse). Ich bin also gar nicht in der Position, hier eine Meinungshoheit absichern zu können.
Außerdem bin ich gar nicht so sicher, wer hier die Meinungshoheit hat.
Und gerade derjenige, der sich bei Angriffen immer so unerhört liebenswert und sachlich verhielt, argusc3, kriegt als Protagonist der technischen Andersmeinung besonders auf die Fresse.
Ihm wird widersprochen. Sowas ist in einem Forum, das keine Meinungsmonokultur hat, durchaus üblich. Er darf sogar persönlich werden, nur weil er hinterfragt wird, ohne dass ein Moderator eingreift. Und Du kannst hier Andersdenkende als "Gartenzwerge" bezeichnen, ohne dass es Konsequenzen hat. Hier wird gar nichts unterdrückt. Jedenfalls nicht von dieser Seite.
Ich stelle ganz nüchtern einen Sachverhalt dar, und zwei Dinge passieren: Zum einen drängt man mich in eine Beweisschuld - wenn ich mich nicht äußere, wird das als Indiz gegen meine Argumente interpretiert. Wenn ich mich äußere, arbeite ich an einem Meinungskartell mit. Ich denke, ich habe Grund anzunehmen, dass es meine Meinung ist, die hier unterdrückt werden soll.
Mein Fazit:
Ich weiß Bescheid. Hier sollen keine störenden Fragen gestellt werden, hier soll lagermäßig geglaubt werden. Hier heißt es: Bist Du für oder gegen und nicht bist Du in der Lage, kritisch distanziert zu denken? Selbst die Mods werden schon angefeindet, nur weil sie Oly, Oly, Oly über alles nicht mitsingen wollen. Da kann mir doch keiner erzählen, dass es hier "nur" um eine Magentaproblemerörterung geht. Wolfgang, das hast Du wohl Recht.
Ich finde das nur noch abschreckend.
Siehst Du, genau das meine ich. Es ist nicht mehr möglich, das Magenta-Problem nüchtern und an für sich zu betrachten. Es ist zum Glaubenssatz einer Grundsatzfrage geworden. Wagt man, es in Frage zu stellen, dann gehört man automatisch zu einer unkritischen Pro-Olympus Fraktion, die jede andere Meinung im Forum niederknüppeln will. Ich werde Dir beweisen, dass es nicht so ist. Ich werde mich nämlich künftig hier nicht mehr beteiligen. Du kannst Dir also auf die Schulter klopfen, und Dir gratulieren, hier für mehr "Meinungsfreiheit" gesorgt zu haben.
Aber ich weiß beim besten Willen nicht, was die Frage, ob der Magenta-Stich vom Sensor oder vom Konverter verursacht wird, damit zu tun hat, ob man Pro oder Kontra Olympus ist. Das ist mir einfach zu hoch. Ich habe die Kamera nicht mal gelobt. Ich habe keine Begeisterung geäußert. Ich habe mich sogar in zwei Threads, die ich begonnen habe, kritisch mit ihr auseinandergesetzt. Mit Sciherheit waren diese Threads mit dafür verantwortlich, dass das Magenta-Problem jetzt in aller Munde ist, man braucht nur zu googeln. Glaubst Du wirklich, dass mir die Firma Olympus dafür auch noch dankbar ist? Wenn man etwas schönreden will, setzt man sich damit nicht kritisch auseinander.
Wäre hier tatsächlich das Oly-Hochjubelforum, das Du darstellst, dann hätte ich mich wohl überhaupt für die Erwähnung des sogenannten Magenta-Problems und für den Vorwurf, ich würde die Kamera schlechtreden, verteidigen müssen. In der Tat habe ich ja am Anfang tatsächlich Prügel dafür einstecken müssen. Und jetzt ist es genau umgekehrt. Und das nur aufgrund dessen, dass ich die Sache für ein Konverterproblem halte. Mehr ist ja nicht. Und schon das unterdrückt hier jede Kritik? Ich glaube, Du hast Dich da einfach in was verrannt.
Nachsatz:
Der Hund ist ein Säugetier. Die Katze ist ein Säugetier. Also ist der Hund eine Katze.
An diese "Logik" dachte ich häufig beim Lesen und Verstehenwollen einiger kruder theoretischer "Beweisführungen" Die obige "Logik" ist übrigens eine klassische Tautologie.
>Beim Öffnen der RAW-Datei entsteht ein Magenta-Stich. Alle Konverter produzieren diesen Magenta-Stich. Folglich muss der Magenta-Stich an der Kamera liegen. < ist genauso eine Tautologie. Nur ist sie halt eine erwünschte Tautologie.
Dass inzwischen ein RAW-Konverter das Problem gelöst hat, interessiert in dem ganzen Zusammenhang offenbar niemanden.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=236153
Wenn ich mit der Annahme einer Verschwörungstheorie recht habe, dann wird das aber auch nicht das Geringste am Magenta-Problem der E-510 ändern.
