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AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Hallo,

[...] Im Gegenteil, von allem, was im FourThirds-System noch kommen mag, wünsche ich mir eigentlich immer eindeutiger zuallererst einen Sensor mit "guten" 7,5 bis 8 Megapixeln (die sollten es schon sein), und mit "gut" stelle ich mir ISO 800 auf annähernd dem Niveau vor, das die E-330 bei ISO 200 bzw. die E-500 um die ISO 100 hat...

Hast Du Dich eigentlich schon nach anderen Kamera-Systemen umgeschaut? Ich sag's ja nur, weil ich der Meinung bin, daß diesem Anspruch noch nicht mal der aktuell rauschfreieste KB-Sensor ganz gerecht wird, und weil ich zu 99% davon überzeugt bin, daß DAS mit Fourthirds in absehbarer Zukunft (in den nächsten 4 Jahren) nicht möglich sein wird, wenn mehr als 5 oder max. 7 MP im Spiel sein sollen. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Hast Du Dich eigentlich schon nach anderen Kamera-Systemen umgeschaut? Ich sag's ja nur, weil ich der Meinung bin, daß diesem Anspruch noch nicht mal der aktuell rauschfreieste KB-Sensor ganz gerecht wird, und weil ich zu 99% davon überzeugt bin, daß DAS mit Fourthirds in absehbarer Zukunft (in den nächsten 4 Jahre) nicht möglich sein wird. :)
Einspruch Euer Euren... ich kenne da eine 5Dimensionale Kamera, die den Anspruch mE erfüllt. ISO 100-400 kein Unterschied, ISO 800 minimalstes Grieseln in dunklen Bereichen...
Vieleicht, damit jemand einen Vergleich hat: ISO 3200 so wie die D80/Alpha/D200 bei ISO 1000, auf RAW Ebene ohne SoftwareEntrauschen verglichen.

Diese Ausage hat aber jetzt ein Mod herausgefordert, ich wollte zu dem Vergleich wegen div. Befindlichkeiten unbedingt _nix_ sagen. ;)
 
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

[...] ich kenne da eine 5Dimensionale Kamera, die den Anspruch mE erfüllt. ISO 100-400 kein Unterschied, ISO 800 minimalstes Grieseln in dunklen Bereichen...
Ach lieber Guido, soll ich ISO 800 RAWs der 5D raussuchen, die definitiv mehr rauschen als E-500 bei ISO 100? DAS hat Robert geschrieben.
[...] Diese Ausage hat aber jetzt ein Mod herausgefordert, ich wollte zu dem Vergleich unbedingt _nix_ sagen.
Nicht zu weit auf die Palme treiben, bitte. ;)
 
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Ach lieber Guido, soll ich ISO 800 RAWs der 5D raussuchen, die definitiv mehr rauschen als E-500 bei ISO 100?
Vom gleichen Motiv beim gleichen Licht? Gerne... meine eMail-Adresse hast Du ja.
 
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Vom gleichen Motiv beim gleichen Licht? Gerne... meine eMail-Adresse hast Du ja.
Warum so kompliziert?

E-500 ISO 100

e500_iso0100_crop.jpg


EOS 5D ISO 800

5d_iso0800_crop.jpg


(C) und Quelle: http://www.dpreview.com
 
AW: E500: Ein Fall für die Pixelkorrektur?

Im Grunde läuft das hier doch auf die Frage raus ob das Pixelmapping "vergesslich" ist oder nicht.
D.h. ob bei einem Druchlauf des Pixelmappings alle Pixel getestet werden - auch jene die vorher als Defekt galten - und somi wieder als Funktionierend eingestuft werden könnten. Oder ob Pixel die einmal als Defekt galten immer defekt bleiben -ob sie es nun sind oder nicht.

Im 1. Fall könnte man ein exessives Pixelmapping jederzeit wieder mit einem 2. Pixelmapping rückgänig machen und die ganze Diskussion wäre überflüssing.

Weiß jemand ob diese der Fall ist ?

criz.
 
AW: E500: Ein Fall für die Pixelkorrektur?

in dem telefonat ging es um das pixelmapping.

1. der oly service kann das pixelmapping ohne große probleme resetten, dann sind wieder alle pixel da.

2. ab werk werden bereits viele pixel (auch bei anderen herstellern üblich) weggemappt, weil so ein sensor einfach nicht zu 100% ok sein kann, sondern nur zu 99,9%, und das sind halt schon ne große anzahl pixel (paar tausend).

3. pixelmapping wird nur im rom der kamera gespeichert.

4. bei einem 2. pixelmapping werden nochmal ALLE pixel getestet, und die, die neu dazu gekommen sind, werden ins rom geschrieben. die alten im rom bleiben erhalten.

5. ein reset durch den anwender zu hause ist NICHT möglich, das kann nur der oly service.

6. ein pixelmapping bei heißem sensor / ohne abdeckkappe macht nichts aus.
 
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Kompliziert? Wo sind das bitte RAWs?
Und es sind die RAWs, von denen wir sprachen.
Ich vergleiche ausschließlich RAW, was diverse Konverter oder jpeg Engines draus machen, ist nicht überprüfbar.

Auch wenn es nicht viel aussagt finde ich es schon beachtenswert, gleiches Motiv etwa gleiche Belichtungsitationen
gleicher Standpunkt zum Motiv. Jugendherberge Stintfang rüber zu Blohm und Voss.
Die E 330 ohne Ausnahme Rawgröße 12,89 Mb
Die 1DMII zwischen 6,5 und 7,8 MB
Nun stellt sich die Frage was macht die Kamera Firmeware mit den RAW beim Komprimieren.:confused:
 
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Auch wenn es nicht viel aussagt finde ich es schon beachtenswert, gleiches Motiv etwa gleiche Belichtungsitationen
gleicher Standpunkt zum Motiv. Jugendherberge Stintfang rüber zu Blohm und Voss.
Die E 330 ohne Ausnahme Rawgröße 12,89 Mb
Die 1DMII zwischen 6,5 und 7,8 MB
Nun stellt sich die Frage was macht die Kamera Firmeware mit den RAW beim Komprimieren.:confused:

Und... wo sind die von Dir angesprochenen Bilder? Die hätte ich mir schon gerne angesehen...

Wobei wir hier eigentlich, als Folge von Robert Forderung, E-500 bei ISO 100 und 5D bei ISO 800 vergleichen wollten...
 
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Und... wo sind die von Dir angesprochenen Bilder? Die hätte ich mir schon gerne angesehen...

Geht es nicht darum?

Zitat von Guido G.
Kompliziert? Wo sind das bitte RAWs?
Und es sind die RAWs, von denen wir sprachen.
Ich vergleiche ausschließlich RAW, was diverse Konverter oder jpeg Engines draus machen, ist nicht überprüfbar.

Mir geht es darum was mit dem RAW der 1 Dm2 passiert wenn die Canonfirmeware sie komprimiert wie Rein ist da dann noch das RAW.
 
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Kompliziert? Wo sind das bitte RAWs?
Kompliziert, weil ich welche raussuchen müßte, die vergleichbar sind und dann auch noch Dir mailen. Wozu das alles? Andere hätten sich dafür doch auch interessiert, oder nicht?
Und es sind die RAWs, von denen wir sprachen.
Ich vergleiche ausschließlich RAW, was diverse Konverter oder jpeg Engines draus machen, ist nicht überprüfbar.
Also, halten wir mal kurz fest. Du meinst also, die JPEG-Engine von Canon sei nicht in der Lage (Zitat) "minimales Grieseln" zu filtern, wo die Welt davon spricht, daß diese Engine diesbezüglich eine der Besten wenn nicht DIE Beste ist um gleichzeitig die Vermutung nahe zu legen, daß die E-500 JPEGs bereits bei lowest ISO intern entrauscht, möglicherweise sogar viel zu gut? Das wäre ja eine Sensation, also ich bin ja echt baff. :eek:

Ich hätte genau so das ISO 100 Bild der E-300 verlinken können. Von der kann man absolut gesichert sagen, daß sie intern überhaupt nicht filtert, und daß ihre JPEGs in der Schärfe-Standardeinstellung mehr Artefakte aufweisen als sie eigentlich sollten.

E-300 ISO 100

e300_iso0100_crop.jpg


EOS 5D ISO 800

5d_iso0800_crop.jpg


(C) und Quelle: http://www.dpreview.com

Nichtsdestotrotz könntest vielleicht Du den Gegenbeweis antreten und vergleichbare Aufnahmen der 5D vs. E-330 liefern, da Du beide Modelle im Gegensatz zu mir etwas länger ha(tte)st. Wäre doch nicht schlimm, wenn ich daraus lernen könnte, oder? :)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Nun stellt sich die Frage was macht die Kamera Firmeware mit den RAW beim Komprimieren.
Komprimieren, verlustfrei. Sonst nichts. So wie LZW-komprimiertes TIFF oder PNG. Dasselbe, was der Adobe-DNG-Konverter beim Umwandeln von Olympus-RAW in DNG macht. Das Olympus-RAW ist vermutlich lediglich aus Performancegründen unkomprimiert.

Die grundsätzlichen Bedenken, die hinter Deiner Frage stecken, ob nicht auch in verschiedenen RAW-Formaten schon unterschiedliche Voraussetzungen stecken, sind aber in der Tat nicht unbegründet. Tatsächlich ist es so, dass sowas wie eine absolut neutrale, objektive Vergleichbarkeit auch auf der Basis verschiedener RAWs nicht möglich ist - und damit genaugenommen prinzipiell ausgeschlossen ist. Auch die RAW-Daten sind ja bereits das Resultat einer Softwareverarbeitung des Sensoroutputs, und wer weiß, was bei welcher Kamera in dieser Verarbeitung alles vor sich geht.

Und nicht nur das - schon Hardwaredetails führen von Sensor zu Sensor zu Unterschieden, die eine objektive Vergleichbarkeit erschweren. Beispiel: Kamera A hat einen schwächeren, Kamera B einen stärkeren Tiefpassfilter vor dem ansonsten identischen Sensor. Entwickelt man beide RAWs mit denselben Parametern, erhält man (vereinfacht gesagt) bei Kamera A schärfere, evtl. geringfügig detailreichere Aufnahmen mit dafür etwas deutlicherer Moiréneigung, bei Kamera B weichere, dafür moiréfreie Aufnahmen. Mit individuellen, unterschiedlichen JPEG-Engines (respektive RAW-Entwicklungsparametern), die die unterschiedlichen Tiefpässe unterschiedlich kompensieren, käme man hingegen wieder zu ähnlichen Bildergebnissen, die somit dem "Sensor an sich" womöglich dann doch näher kommen als die "gleich" entwickelten RAW-Resultate.

Wobei ich mich ja zunehmend frage, ob bei vergleichenden "Tests" in der Digitalkameratechnik nicht zwei alte Grundsätze mehr gelten denn je - wie man's macht, macht man's verkehrt, und wer misst, misst Mist ;)

Ciao,
Robert
 
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Hast Du Dich eigentlich schon nach anderen Kamera-Systemen umgeschaut? Ich sag's ja nur, weil ich der Meinung bin, daß diesem Anspruch noch nicht mal der aktuell rauschfreieste KB-Sensor ganz gerecht wird, und weil ich zu 99% davon überzeugt bin, daß DAS mit Fourthirds in absehbarer Zukunft (in den nächsten 4 Jahren) nicht möglich sein wird, wenn mehr als 5 oder max. 7 MP im Spiel sein sollen. :)
Ich befürchte, dass Du mit der Prognose Recht haben könntest - andererseits hoffe ich immer noch darauf, dass sich irgendwann die aktuellen, kleinen Fuji-Super-CCDs auf FourThirds-Format skalieren lassen, womit sich mein Wunsch auch noch ein Stück weit oberhalb 7,5 MP erfüllen lassen würde...

Wir müssen vielleicht auch nochmal festhalten, worum es eigentlich geht, wenn wir vom Rauschen reden. Es geht dabei neben der Freiheit von Bildfehlern um die Detailgenauigkeit, die mit dem Erhöhen der ISO noch erhalten bleibt, also wieviele von den vielen Megapixeln überhaupt effektiv noch übrigbleiben. Ganz abgesehen davon, dass auch rauschfreie 4 Megapixel noch besser aussehen als 8 Megapixel, wenn in denen, weil verrauscht oder irgendwie entrauscht, noch etwa eine Detailauflösung von effektiv 4 Megapixeln übrigbleibt.

Das heißt, wenn es um die Bildqualität bei höheren ISOs geht, dann geht um die Summe aus Rauschfreiheit und Detailauflösung, die bei höheren ISOs erreicht wird.

Am konkreten Beispiel: Olympus hat von der E-300 zur E-500 einen beträchtlichen Fortschritt in der Rauschfreiheit der JPEGs geschafft, der jedoch nur auf Kosten der Detailauflösung möglich war - in der Summe aus Rauschfreiheit und Detailauflösung bleibt die 500er mit der 300er praktisch identisch - was angesichts des identischen Sensors auch nicht verwundert. Erst die E-330 bringt, zusätzlich zu den Entrauschungsalgorithmen der E-500, die wohl auch nochmal verfeinert wurden, auch etwas weniger Grundrauschen mit.

Deswegen sind so viele Vergleiche (meine eigenen nicht ausgeschlossen), in denen man sich auf das reine Rauschniveau konzentriert, nur von begrenztem Nutzen, auch die Briefmarkenfotos von dpreview, die motivbedingt nun wirklich keine Aussage über die Detailverluste durch Entrauschung ermöglichen.

Und wenn man beides zusammennimmt, dann denke ich schon, auch aufgrund einer ganzen Reihe von Originaldateien, die ich aus solchen Kameras schon zu sehen bekommen habe, dass selbst Canons APS-C-Modelle hier noch eine ganze Länge voraus sind - was im Grunde genommen ja eigentlich auch kein Mensch bestreitet. Eine 20D ist vielleicht keine 3 Blendenstufen besser als eine E-500 (ISO 100 bis 800), aber anderthalb, vielleicht 2 würde ich durchaus für möglich halten, was sich dann gegenüber der E-330 auf rund eine reduzieren würde. Die 5D wurde ja erwähnt - sie könnte meine Kriterien hier, wie ich finde, durchaus erfüllen, wenn man wirklich die Summe der Eigenschaften betrachtet.

Nur, was die "Systemfrage" angeht, hat sich seit meiner Entscheidung für FourThirds nichts geändert, die damals mit einer E-300 stattfand, auch wenn es eine 5D damals noch nicht gab. Ein entscheidendes Kriterium war für mich das 50-200. Ich finde woanders immer noch kein vergleichbares Objektiv, das in ähnlicher Weise - gleichzeitig - optisch hochwertig und offenblendtauglich, kompakt und transportabel, lichtstark, sowie gerade noch erschwinglich wäre. Und das gilt selbst dann, wenn man den tendenziellen Rauschvorteil der größeren Sensoren berücksichtigen und bei APS-C nach einem 70-300 mit Anfangsöffnung um 4 suchen würde, oder für KB-Vollformat nach einem 100-400 um 5,6.

Ich komme jedoch zunehmend an der Erkenntnis nicht vorbei, dass für die Telefotografie in der Natur - trotz der schönen Worte von Top-Naturfotografen wie Mitsuaki Iwago - nichts über Vollformat mit den jeweils längsten und lichtstärksten Objektiven gehen dürfte, jedenfalls solange man Gewicht und Kosten irgendwie auf sich nehmen kann. Bei mir scheitert es allerdings dann schon an letzterem ;)

FourThirds ist für mich ohne Zweifel der sinnvollste Kompromiss, auch wenn ich immer wieder über die ISO-Grenzen stolpere. Und deswegen ist die natürliche Reaktion, immer mal wieder darauf hinzuweisen, dass ich es ab einer gewissen Grenze, die in meinem Fall bei etwa 8 MP erreicht ist, begrüßen würde, wenn sich, statt immer nur mehr Pixel bei gleichem oder mehr Rauschen, doch auch nochmal ein bisschen was in Richtung weniger Rauschen tun würde - gerne halt erstmal auch ohne neuerliche Pixelzuwächse...

Ciao
Robert
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Oly E-500 bei ISO 100 vs. EOS 5D bei ISO 800 (split)

Was ist denn das für ein depperter Vergleich? Ihr müsst ja wirklich Langeweile haben ;) Wie siehts denn mit was praktishem aus dem Alltag aus? 5D auf ISO 12800 gepusht gegen E-500 auf ISO 1600 z.B? :ugly:

TORN
 
AW: Oly E-500 bei ISO 100 vs. EOS 5D bei ISO 800 (split)

Was ist denn das für ein depperter Vergleich? Ihr müsst ja wirklich Langeweile haben ;)
Was der Vergleich soll? Robert hat solch eine Verbesserung (ISO 800 neues F/T Modell gleich gut wie ISO 100 der E-500) gefordert, ich habe behauptet, das gibt es mit der 5D bereits...

Unser neuer Kuschel-Mod übt jetzt die Forumsfunktionen :D und hat den Fred gesplittet.

Nun habe ich keine E-500 zur Hand, kann den Beweis nicht antreten und bin der Doofe...

Wer im Kreis SI/AK/LDK/OE eine E-500 hat, kann gerne am Mittwoch zum Kaffee vorbeikommen, dann machen wir die Vergleichsaufnahmen und schauen mal ;)

Gerne gesehen wäre auch eine E-300 und eine E-330, deren Besitz ich früher für diese Testaufnahme nicht genutzt habe (Schande über mich).

Olympus, Nikon und Canon Objektive vorhanden...

Eine D70(s) und eine D7D nebst Alpha wäre auch nicht schlecht, vieleicht kommt ja noch eine Pentax K100D vorbei...
@Pentax+Minolta: Dazu bitte ein Objektiv 105mm KB equivalent mit möglicher Blende 4,5 mitbringen. Dann hätten wir gleiche Verhältnisse.

BITTE VORANMELDUNG!!! Sonst komme ich vors Ehegericht. :D

Nun bist Du informiert...
 
AW: Oly E-500 bei ISO 100 vs. EOS 5D bei ISO 800 (split)

und welchen RAW-Konverter willst Du verwenden.

ich kenen jetzt Oly studio, ACR und RSE und bei allen dreien kommt zumindets bei der E-1 in Standardeinstellung was dermaßen unterschiedliches raus, dass man es kaum glauben möchte.

Sicherlich die helle Freude für Pixelpeeper, doch was davon ist dann die "unberührte Orginaldatei" ?
 
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

[...] Ich komme jedoch zunehmend an der Erkenntnis nicht vorbei, dass für die Telefotografie in der Natur - trotz der schönen Worte von Top-Naturfotografen wie Mitsuaki Iwago - nichts über Vollformat mit den jeweils längsten und lichtstärksten Objektiven gehen dürfte, jedenfalls solange man Gewicht und Kosten irgendwie auf sich nehmen kann. Bei mir scheitert es allerdings dann schon an letzterem ;) [...]
Erstmal herzlichen Dank für die schöne Erläuterung. Wir wären uns eigentlich einig, wenn wir sagen würden, daß zwischen der 30D und der E-300 bei ISO-Werten ab 800 eineindrittel Blenden und zwischen der 30D und der E-330 eine halbe Blende Unterschied besteht. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, sowohl in Richtung mehr als auch weniger Unterschiede. Gerade die 30D habe ich anfang diesen Jahres diesbezüglich (in RAW) auf Herz und Nieren geprüft.

Jetzt aber zu dem oben zitierten Teil: Das kann ich zwar nachvollziehen, aber wenn ich nach den Bildern in der Naturfoto urteilen dürfte, welche meist analog auf Velvia & Co. bei low(est) ISO geschossen sind, greife ich (natürlich genügend Geld vorausgesetzt) lieber zum längsten und lichtsärksten Zuiko-Zoom plus Carbon-Dreibein und nutze verhältnismäßig niedrige ISO-Werte als mir ein unflexibles Monstrum von Tele-Festbrennweite für digitales Kleinbild anzutun und denke, daß man die dabei entstehende Bildqualität gerade noch aushalten könnte. ;)
 
AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Warum so kompliziert?

E-500 ISO 100

e500_iso0100_crop.jpg


EOS 5D ISO 800

5d_iso0800_crop.jpg


(C) und Quelle: http://www.dpreview.com

Ihr habt echt andere Augen als ich. Ich finde das angeblich so grieselige ISO 800 aus der 5D / JPG in der Tat besser als das ISO 100 aus der E-500. Wenn man den Ausschnitt mit dem Gesicht da vergleicht. :)

Nur die graue Fläche ist bei der E-500 glatter.

Ich will so gute 5D-Bilder gar nicht sehen :)

Gruß
Thomas
 
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