FT E-30: Der Thread

[Gast_57713]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

Jetzt geht's weiter mit einem unerwünschte Effekt, den das AA-Filter eigentlich verhindern soll. Die Aufnahmen habe ich bis auf die Entfernung vom Motiv unter identischen Bedingungen gemacht. In den Exifs stehen die Aufnahmedaten. Als Beleuchtung dienten zwei FL 36-R, ungefähr aus Kamerabstand jeweils in ca. 45° auf das Motiv gerichtet. Der Aufnahmeabstand betrug zwischen 1,5 und 2 Meter. Die Kamera habe ich auf dem Stativ in unterschiedlichen Winkeln geneigt. Welche Ergebnisse das ergab.. seht selbst.
Frage an die Experten: Was verrät uns das über das AA-Filter?

 

[Lord-Helmy]

AW: Einstellungstipps für die E30

um das nochmal aufzugreifen:
ich hab an meiner folgende Einstellung:
Gradiation:Auto
Bildmodus: Natural
Iso:100
Nivellierung: aktiv
Rauschminderung: standart (wobei ich bei ISO800 Aufnahmen das auf stark setze)
Rauschunterdrückung: standard( kurze Frage am Rande: wenn das auf strak steht und man lowISO Aufnahmen macht (iso 100) rauscht das dann mehr? ich hab nämlich das gefühl das meine iso 100 bilder alle schon ziemlich rauschen)
Format: L-SF
IS: entweder 1 oder aus
WB: auto

 

[acahaya]

AW: Einstellungstipps für die E30

um das nochmal aufzugreifen:
ich hab an meiner folgende Einstellung:
Gradiation:Auto
Bildmodus: Natural
Iso:100
Nivellierung: aktiv
Rauschminderung: standart (wobei ich bei ISO800 Aufnahmen das auf stark setze)
Rauschunterdrückung: standard( kurze Frage am Rande: wenn das auf strak steht und man lowISO Aufnahmen macht (iso 100) rauscht das dann mehr? ich hab nämlich das gefühl das meine iso 100 bilder alle schon ziemlich rauschen)
Format: L-SF
IS: entweder 1 oder aus
WB: auto

Bei Motiven mit viel dunklen Anteilen (z.B. Studio mit schwarzem HG) führt Gradation=Auto zu deutlich sichtbarem Rauschen.
Du solltest den Standard auf Gradation=Normal setzen und nur bei Motiven, bei denen Du vermeiden willst, dass Dir die Schatten absaufen, auf Gradation=Auto setzen.

 

[g33z3r]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

Die Rasterung in den gelben, grauen und schwarzen Flächen sehe ich "in echt" auch so auf dem Karton wenn ich ganz genau schaue. In den silbrigen Flächen vermag ich hingegen nichts zu erkennen. Der Druck ist also insgesammt nicht "flächig" sondern setzt sich aus in irgendeiner Form gerasterten Einzelfarben zusammen und hat eine "pixelige" Struktur.

Bild drei ist schon extrem im Vergleich zu den anderen Beiden ... hast Du beim dritten Bild einfach deinen AA Filter rausgerissen? Liegen ja immerhin 4h dazwischen.

Die Unterschiede im zweiten Bild (unterschiedlich deutliche Darstellung des Druckrasters) finde ich unkritisch.

Ich habe zwar keinen Schimmer wie genau so ein AA Filter funktioniert (vermutlich irgendein sehr feines Beugungsgitter vor dem Sensor?) ... aber mal so ins Blaue geschossen vermute ich, dass diese Effekte mit der Strukturgröße des Drucks und der Struckturgröße des Sensors (und der Strukturgröße des AA Filters falls Du den nicht entfernt hast in Bild drei) zusammenhängen.

Das Pixelraster auf dem Sensor hat eine Gitterstruktur - und damit sollte der Effekt auch Winkelabhängig sein sofern der Druck auch auf einer Gitterstruktur basiert.

Vermutlich schaukelt sich da einfach irgendwas hoch oder löscht sich aus wenn Abstand und Winkel so eingestellt werden, dass sich die Strukturgrößen von Druck und ihrer Abbildung aud dem Sensor in die Quere kommen (ein exaktes Vielfaches voneinander oder gleich sind).

 

[Gast_57713]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

Das Druckraster von einem Teil des Kartons ist in #42 abgebildet. Du liegst mit Deinen Vermutungen ganz gut. Wenn das AA-Filter zu dick wäre, dann dürften alle diese Unterschiede nicht auftreten, denn die Druckrasterstrukturen (auf das Gesamtmotiv bezogen) liegen bei den hier eingehaltenen Abständen im Bereich der Pixelabmessungen und darunter.
Zur Info:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2892360#post2892360
http://www.itp.uni-hannover.de/~zawischa/ITP/beugg.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-aliasing_filter#Optical_anti-aliasing_filter
http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing

 

[nE-nad]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

wäre natürlich Interessant das selbe mit einer Oly ohne AA Filter zu sehen, falls also jemand eine alte E opfern möchte ;D

 

[Gast_57713]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

wäre natürlich Interessant das selbe mit einer Oly ohne AA Filter zu sehen, falls also jemand eine alte E opfern möchte ;D

Nicht nötig. DIE Bilder will dann keine mehr haben. Es ist doch so schon schlimm genug, dass je nach Schwenkwinkel das helle Grau dunkel und das dunkle Grau hell und je nach Abstand das obere dunkle Silbergrau des Kartons schillert, so dass es nach Farbrauschen aussieht aber keines ist.

 

[g33z3r]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

In der Praxis dürften diese Effekte doch eher selten auftreten.

Besser ein kleines Restrisioko bezüglich verfälschter Darstellung in Extremsituationen als ständig matschige Bilder bei einem zu starken AA Filter.

 

[Gast_57713]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

In der Praxis dürften diese Effekte doch eher selten auftreten.

Besser ein kleines Restrisioko bezüglich verfälschter Darstellung in Extremsituationen als ständig matschige Bilder bei einem zu starken AA Filter.

So kann man das sehen. Nylonstrümpfe sind ja im allgemeinen nicht mehr so häufig und gerade da würde es die tollsten Effekte geben. Ob das den Damen gefallen würde? Ich bin für einen anderen Weg, das AA-Filter durch höhere Auflösung überflüssig machen. Weil dabei auch das Rauschen sehr sehr fein aufgelöst ist und sich gut herausrechnen läßt (die Datenflut ist bis dahin genauso wenig ein Problem wie heute) ändert sich am S/N nichts wesentliches. Die Objektive aber, auch die Top-Pro's, würden durch ihren Unschärfekreis das AA-Filter ersetzen. Nur eines darf man dann nicht machen (was heute teils schon nicht empfehlenswert ist), 100%-Crops ansehen. Eine Standard-Beurteilungsgröße, die je nach Bildschirm so skaliert wird dass das Vollbild 1 m breit wäre könnte ich mir als Grundlage vorstellen. Mein Bildschirm hat 1600 Pixel auf 43 cm Breite. Das bedeutet bei 100% ein 107 cm breites Bild. Das sollte doch reichen. Schau Dir an was passiert, wenn Du ein leicht verrauschtes Bild auf 50% skalierst und leicht nachschärfst. So und noch besser wäre es dann auf 1 m Breite ganz ohne AA-Filter. Ausschließlich die Qualität der Objektive wäre dann noch ausschlaggebend für das Ergebnis.
Hatten wir das nicht schon mal?

 

[Gast_57713]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

In der Praxis dürften diese Effekte doch eher selten auftreten.

Besser ein kleines Restrisioko bezüglich verfälschter Darstellung in Extremsituationen als ständig matschige Bilder bei einem zu starken AA Filter.

Kopfkratz, ist das matschig?
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=789204&d=1237066898
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=789205&d=1237066916

 

[soeren12]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

Nylonstrümpfe sind ja im allgemeinen nicht mehr so häufig und gerade da würde es die tollsten Effekte geben. Ob das den Damen gefallen würde?

Hast du ein Beispiel für die Nylonstrümpfe?? Ich würde mit der Kamera doch schon auch solche Objekte gerne gut fotografieren können. Geht das nur so schlecht mit der neuen E-30??

Gruß

 

[huevon]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

Hast du ein Beispiel für die Nylonstrümpfe?? Ich würde mit der Kamera doch schon auch solche Objekte gerne gut fotografieren können. Geht das nur so schlecht mit der neuen E-30??

Gruß

Im Gegenteil. Mit dem AA-Filter der E-30 sollte alles prima klappen. Was Wolfgang R meint ist, mit einem dünneren Filter würden durch Moiré solche komische Effekte auftreten...

 

[g33z3r]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

Ich bin für einen anderen Weg, das AA-Filter durch höhere Auflösung überflüssig machen.

Damit verlagerst Du das Problem aber nur auf andere Strukturgrößen und erreichst bei moderater Steigerung der Auflösung (solange die Optiken das locker packen) gar nichts.

Sobald die Optiken die Auflösungssteigerung nicht mehr packen hast Du durch die Optik eher einen für den Benutzer nichtdeterministisch erscheinenden Filter, der je nach Objektiv, Fertigungsqualität, Brennweite und Fokussierung (und in den feinen Bereichen vermutlich auch schon temperaturbedingter Materialausdehnung) einen anderen Effekt hat. Ob sich der Aufwand und die allgemeinen hier oft diskutierten Nachteile einer radikalen Auflösungssteigerung auszahlen wage ich (zumindest mit der aktuellen Technik) zu bezweifeln. Damit würde man deutlich über das Ziel (hohe Abbildungsleistung) hinausschießen.

Ein AA Filter macht das Bild ja nicht mutwillig matschig sondern versucht Licht kontrolliert und reproduzierbar exakt auf benachbarte Pixel zu verteilen. Diese Art der Filterung ist auch nicht "böse" - ich sehe den AA Filter eher als Teil des Sensors - er versucht das Raster des Sensors zu kaschieren und sollte auf diesen abgestimmt sein.

Wenn wir in den Bereich kommen in dem die höherwertigen Zuikos nicht mehr gut genug für den Sensor sind dann werden hier ganz andere Diskussionen geführt werden

Solange wir auf Sensorseite Pixelraster haben werden wir auch AA Filter haben. Und das macht im Consumerbereich (der allgemeinen Anforderungen entsprechen will) auch Sinn - unabhängig von der Güte der Optiken und der Größe der Pixel.

Kopfkratz, ist das matschig?
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=789204&d=1237066898
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=789205&d=1237066916

Hmmm - das Ergebnis im Crop schon ein wenig finde ich. Nicht ganz so einfach zu beurteilen auf meinem kleinen Netbook hier.

 

[species 8472]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

Hast du ein Beispiel für die Nylonstrümpfe??

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4539279&postcount=10 unter anderem auch Nylons.

Das Problem des AA-Filters ist nicht, dass er zu dick ist, sondern dass er ein herrliches Mittel zum Bashen, Nörgeln oder Frustablassen ist. Man braucht im Prinzip nur ein unscharfes Bild zu zeigen, und keiner kann widerlegen, dass die Unschärfe nicht am AA-Filter liegt. Aber meistens braucht man gar kein Bild zu zeigen, die Behauptung allein reicht schon.

 

[Gast_57724]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4539279&postcount=10 unter anderem auch Nylons.

Das Problem des AA-Filters ist nicht, dass er zu dick ist, sondern dass er ein herrliches Mittel zum Bashen, Nörgeln oder Frustablassen ist. Man braucht im Prinzip nur ein unscharfes Bild zu zeigen, und keiner kann widerlegen, dass die Unschärfe nicht am AA-Filter liegt. Aber meistens braucht man gar kein Bild zu zeigen, die Behauptung allein reicht schon.

Ich wusste vorher noch nicht mal, was ein AA-Filter ist...

 

[Gast_57713]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

Damit verlagerst Du das Problem aber nur auf andere Strukturgrößen und erreichst bei moderater Steigerung der Auflösung (solange die Optiken das locker packen) gar nichts.

Stimmt, und genau darum geht es. Die Auflösung muß bis in die Regionen der feinkörnigen SW-Filme vorstoßen, dann haben wir das Problem nicht mehr. Bei um 1 µm Pixelpitch wird es für reale Objektive sehr schwer, im sichtbaren Spektrum noch etwas aufzulösen. Bei einem 200 MP-Bayer-Sensor wären wir dann soweit. Die besten heutigen FT-Objektive dürften bei einem 40 MP FT-Sensor dann das AA-Filter ersetzen. Was es sonst noch an Scherben gibt noch früher. Zwei Jahre noch, vermute ich, dann haben wir das (naja, vielleicht auch fünf). Technisch wäre es jetzt schon möglich. Vielleicht wartet man ja nur, bis die Fertigungsanlagen dafür frei werden, weil sie für die ~80nm-Strukturen in der Chipfertigung nicht mehr geeignet sind. "Alte" Anlagen aus der Halbleiterfertigung muß man ja nicht gleich abreißen.
Soweit meine Meinung dazu. Die Nylonstrümpfe wurden oben ja schon gezeigt.

 

[Gast_57713]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

Im Gegenteil. Mit dem AA-Filter der E-30 sollte alles prima klappen. Was Wolfgang R meint ist, mit einem dünneren Filter würden durch Moiré solche komische Effekte auftreten...

Für bestimmte Sachen ist es sogar noch zu dünn.

 

[huevon]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

Für bestimmte Sachen ist es sogar noch zu dick.

Die Geister, die du rufst...

 

[Gast_57713]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

DIE Katze gefällt mir!
Sorry, ich hatte mich verschrieben, habe es korrigiert. Kommt davon wenn die Finger schneller sind als der Kopf.

 

[Gast_57713]

AW: Vergleich E-30-Jpeg-Engine vs. RAW-Entwicklung.

(...)
Hmmm - das Ergebnis im Crop schon ein wenig finde ich. Nicht ganz so einfach zu beurteilen auf meinem kleinen Netbook hier.

In den Zonen out of focus ja.