FT E-3 vs Nikon D3: Vergleich

[crizmess]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Mir kommt es zwar immernoch sehr komisch vor das man von "objektiven" Vor- oder Nachteilen spricht.
Wie gesagt ich warte noch auf eine Antwort auf die CPU / ASIC Frage, aber who cares?

And now to something completely different:

.... Leider scheint sich dann die Waage bezüglich Transportierbarkeit und Geldbeutel zu Ungunsten des kleineren Sensors zu neigen, da offensichtlich die optischen Aufwände deutlich höher sein müssen (z. B. Oly 2,0/35-100 vs. Canon KB 4,0/70-200).

Ich wäre hier vorsichtig diese 2 Optiken direkt miteinander zu vergleichen. Bei beiden wurden offensichtlich andere Designziele angelegt. Das 4.0 wurde auf Kompaktheit getrimmt, wärend beim 2.0 Vignetierung so gut wie es geht vermieden werden sollte. Wer das nachschauen will kann das gerne tun. Die Stahlengänge und Querschnitte der beiden Optiken findet man im Canon Lense Workbook (~Vol. 3 oder 4) und im Olympus US Patent zum 35-100 (Die Pat. Nummer sollte in der Olypedia zu finden sein).

criz.

 

[species 8472]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Damit sind wir wieder an dem Punkt wo über die Qualität eines Systems dann doch wieder die Objektive entscheiden ..Kurve gekriegt.

Was also fehlt Olympus wirklich im Vergleich zu den Kleinbildsystemen?

Die Antwort ist:

eine Handvoll lichtstarker Festbrennweiten


um mit einem 1,4/50 (gut ab 2) mithalten zu können muss ein APS Objektiv Lichtstärke 1,0 (gut ab 1,4)haben und ein FT Objektiv hat es echt schwer, mit 0,7 (gut ab 1.0)

Ja, und damit sind wir von der Sensortechnik über die Schärfentiefe beim Objektivprogramm gelandet. Und ohne es zu merken ertappen wir uns bei der Überlegung, welche Objektive FT bräuchte, um damit KB-äquivalente Ergebnisse zu erhalten.

Wenn es diese Objektive eines Tages zu kaufen gibt, und ein FT-Fan sie sich dann auch alle kauft, und wenn er dann vor dem ganzen Scherbenhaufen steht, und sich plötzlich fragt, warum er denn da nicht gleich KB gekauft hat, und was für ein Hirsch ihn damals geritten hat, und warum ihm das niemand früher gesagt hat...

In #383 wurde noch zwischen subjektiven und objektiven Nachteilen FT/KB unterschieden, in #387 wurde dargestellt, dass der subjektive Vorteil der größeren Schärfentiefe ein objektiver Nachteil ist, und dann haben wir bewiesen, dass dieser Nachteil auch durch Objektive nicht subjektiv kompensierbar ist.

Mir scheint, wir haben mal wieder alle Vorteile von FT, die theoretischen und die praktischen, per Blattschuss erlegt. Jetzt könnten wir eigentlich die Jagdstrecke zünftig mit dem Jagdhorn verblasen, und jeder bekommt noch einen Tannenzweig an den Hut.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Also ist (nach diesem Schema) dann eine CPU mit generischem Befehlsatz immer besser (Edit: == hat einen objektiven Vorteil) als ein ASIC - da man ja mit einer normalen CPU alle Funktionen eines ASIC nachbilden kann?

Nein, denn: Erstens erwähnte ich das Adjektiv "besser" gar nicht, und zweitens paßt der Vergleich "generische" CPU vs. ASIC nicht wirklich, weil der ASIC seine speziellen Aufgaben u.U. 200 mal schneller ausführen kann. Aus diesem Grund gibt es heutzutage praktisch nur noch CPUs, die sowohl generische Befehlssätze als auch spezielle für ihre integrierten ASICs haben, bzw. es gibt Spielekonsolen, die mehrere generische RISCs und einen ultrahochintegrierten ASIC respektive mehrere weniger hochintegrierte aber dafür hochgetaktete ASICs verwenden.

Daraus ergibt sich wieder: Es ist im Grundsatz nicht nachteilhaft sowohl das eine als auch das andere zu haben. Die Frage ob sich der Realisierungs- oder Kostenaufwand und das sich ggf. ergebende Volumen für jede Anwendung lohnt, ist eine andere und kann m.E. nicht allgemein beantwortet werden.

Eine Wertung ist nunmal immer eine Wertung.
(Als Wertung ist eine Interpretation eines Sachverhalts gemeint, entgegen der Spachregelung, welche Robert benutzt.)

Ganz ohne "Wertung" kommt man nun mal leider nicht aus.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ja, und damit sind wir von der Sensortechnik über die Schärfentiefe beim Objektivprogramm gelandet. Und ohne es zu merken ertappen wir uns bei der Überlegung, welche Objektive FT bräuchte, um damit KB-äquivalente Ergebnisse zu erhalten.

... was wieder beweist, daß es nicht verkehrt wäre, wenn wir beides (die jetzigen und wesentlich lichtstärkere FBs) hätten, denn dann würden wir diese ellenlangen, sich immer wieder im Kreis drehenden Diskussionen gar nicht führen.

Wenn es diese Objektive eines Tages zu kaufen gibt, und ein FT-Fan sie sich dann auch alle kauft, und wenn er dann vor dem ganzen Scherbenhaufen steht, und sich plötzlich fragt, warum er denn da nicht gleich KB gekauft hat, und was für ein Hirsch ihn damals geritten hat, und warum ihm das niemand früher gesagt hat...

Kann man nicht vermeiden. Genau so wenig den Fall, daß sich ein FT-Fan eine KB-Ausrüstung zulegt und irgendwann feststellt, daß ihm die ultrakleine Schärfentiefe schon so zum Halse raushängt, daß ihm eine kompaktere Ausrüstung erstaunlich oft doch lieber wäre.

 

[R.B.]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

... was wieder beweist, daß es nicht verkehrt wäre, wenn wir beides (die jetzigen und wesentlich lichtstärke FBs) hätten, denn dann würden wir diese ellenlangen, sich immer wieder im Kreis drehenden Diskussionen gar nicht führen.

ZUSTIMMUNG!

Kann man nicht vermeiden. Genau so wenig den Fall, daß sich ein FT-Fan eine KB-Ausrüstung zulegt und irgendwann feststellt, daß ihm die ultrakleine Schärfentiefe schon so zum Halse raushängt, daß ihm eine kompaktere Ausrüstung erstaunlich oft doch lieber wäre.

NOCHMALS ZUSTIMMUNG.

Gruß
Rolf

 

[Gast_57713]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Kann man nicht vermeiden. Genau so wenig den Fall, daß sich ein FT-Fan eine KB-Ausrüstung zulegt und irgendwann feststellt, daß ihm die ultrakleine Schärfentiefe schon so zum Halse raushängt, daß ihm eine kompaktere Ausrüstung erstaunlich oft doch lieber wäre.

Es soll ja schon User des Marktführers geben, die sich gerade deswegen eine Oly zugelegt haben und über die Qualität erstaunt sind. Was man so alles merkt, wenn man mal selbst Erfahrungen sammelt. Eigentlich kommen viele Oly-User ja aus der KB-Ecke, kennen die zur Zeit modische Freistellung noch aus Analogzeiten und wissen ihr (im Allgemeinen) leicht transportables Gerät zu schätzen.

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Mir kommt es zwar immernoch sehr komisch vor das man von "objektiven" Vor- oder Nachteilen spricht.
Wie gesagt ich warte noch auf eine Antwort auf die CPU / ASIC Frage, aber who cares?

Nun, der Vergleich...

Also ist (nach diesem Schema) dann eine CPU mit generischem Befehlsatz immer besser (Edit: == hat einen objektiven Vorteil) als ein ASIC - da man ja mit einer normalen CPU alle Funktionen eines ASIC nachbilden kann?

... hinkt, ASIC und CPU sind zwei für komplett unterschiedliche Zwecke gebaute Schaltungen, das eine für höchst spezielle, das andere für generelle. Wenn ich zwei Kamerasysteme vergleiche, dann vergleiche ich zwei für generelle Zwecke gebaute Kamerasysteme und nicht eine gewöhnliche DSLR mit beispielsweise einer Spezialkamera für Geschwindigkeitskontrollen.

Und bringt im Falle der CPU der universellere Befehlssatz nicht notwendigerweise, technisch bedingt inhärente Nachteile mit sich, wie ungünstigere Performance? Ja, tut er. Ist das bei einem breiteren Spektrum an möglichen Schärfentiefen der Fall? Nein, ist es nicht.

Eine Wertung ist nunmal immer eine Wertung.
(Als Wertung ist eine Interpretation eines Sachverhalts gemeint, entgegen der Spachregelung, welche Robert benutzt.)

Wir könnten uns jetzt noch lange über Begriffe und ihre Verwendung unterhalten (mein Wertungsbegriff ist ja nun auch nichts, was ich mir jetzt mal eben so ausgedacht hätte), aber hier scheint mir schon die Feststellung hinreichend zu sein, dass im Falle der Schärfentiefe-Bandbreiten überhaupt kein Interpretationsspielraum besteht. Da gibt es nur mehr oder weniger, und mehr ist objektiv besser, weil in diesem "mehr" per se keinerlei Nachteil gegenüber dem "weniger" steckt.

 

[R.B.]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Es soll ja schon User des Marktführers geben, die sich gerade deswegen eine Oly zugelegt haben und über die Qualität erstaunt sind. Was man so alles merkt, wenn man mal selbst Erfahrungen sammelt. Eigentlich kommen viele Oly-User ja aus der KB-Ecke, kennen die zur Zeit modische Freistellung noch aus Analogzeiten und wissen ihr (im Allgemeinen) leicht transportables Gerät zu schätzen.

Ein weiterer Aspekt?

"Freistellung" gegen "leicht transportables Gerät"?

Gruß
Rolf

 

[argus-c3]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ein weiterer Aspekt?

"Freistellung" gegen "leicht transportables Gerät"?

Ausgehend von den Abmessungen eines 50/1.4 im Gegensatz zu einem 12-60 kann man hier leider beim besten Willen keine Gegenüberstellung konstruieren. Sondern Freistellung GLEICH leicht transportables Gerät.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ausgehend von den Abmessungen eines 50/1.4 im Gegensatz zu einem 12-60 kann man hier leider beim besten Willen keine Gegenüberstellung konstruieren. Sondern Freistellung GLEICH leicht transportables Gerät.

Aber ausgehend von E-410/510 + 25/2.8 oder ggf. 30/1.4 was ja noch transportabel(er) wäre.
(Edit: Oder ausgehend von einer DX-Pentax mit passenden Pancackes)

 

[species 8472]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

... was wieder beweist, daß es nicht verkehrt wäre, wenn wir beides (die jetzigen und wesentlich lichtstärkere FBs) hätten, denn dann würden wir diese ellenlangen, sich immer wieder im Kreis drehenden Diskussionen gar nicht führen.

Doch, würden wir. Nämlich über die Sensorgröße. Zum Beispiel. Oder über Gottweißwas.

Diese ganze Sensoräquivalenzvergleichsgeschichte beruht im Prinzip aufgrund von Syllogismen, z.B.:

Geringe Tiefenschärfe ist bei Objektiven kein Nachteil

FT-Objektive haben eine höhere Tiefenschärfe als andere Objektive

Schlussfolgerung:

FT-Objektive haben gegenüber KB keinen Vorteil


Das kann man mit allen einzelnen Aspekten eines Fotoapparats endlos durchspielen ad infinitum. Am Ende steht das FT-System mit einem Haufen prinzipieller Nachteile da, und einer Handvoll subjektiver Vorteile:

Kann man nicht vermeiden. Genau so wenig den Fall, daß sich ein FT-Fan eine KB-Ausrüstung zulegt und irgendwann feststellt, daß ihm die ultrakleine Schärfentiefe schon so zum Halse raushängt, daß ihm eine kompaktere Ausrüstung erstaunlich oft doch lieber wäre.

1)Der Automatismus ergibt sich dabei aus dem Akzeptieren der Prämissen, z.B.:

• DSLR-Systeme benötigen eine Reihe lichtstarker Festbrennweiten
  
• Größere Sensoren beeinhalten einen grundsätzlichen Vorteil, der nur schwer wettgemacht werden kann.
  
• Alle Objektive gleichen Bildwinkels und gleicher, bzw. äquivalenter Lichtstärke sind grundsätzlich miteinander vergleichbar.
  
• Geringe Schärfentiefe ist ein unersetzliches Stilmittel, wenn hohe Schärfentiefe benötigt wird, läßt sich dies prinzipiell durch Abblenden und ISO-Verstärkung kompensieren.

usw. usw.

2)Akzeptiert man eine oder mehrere dieser Prämissen, dann hat man das Problem, das FT-System

• vor sich zu rechtfertigen
• vor anderen zu rechtfertigen

3)Es ergeben sich mehrere Möglichkeiten:

• Man kann es vor sich rechtfertigen, aber nicht vor anderen
• Man kann es vor anderen rechtfertigen aber nicht vor sich selbst
• Man kann es weder vor sich selbst, noch vor anderen rechtfertigen
• Man kann es vor sich selbst und vor anderen rechfertigen

4)Die Diskussionspartner haben nun folgende Möglichkeiten:

• Sie können die Argumente für FT teilweise oder ganz akzeptieren
• Sie können die Argumente für FT teilweise oder ganz nicht akzeptieren

5)In beiden Fällen werden sie zu einer oder mehrerer der in 1) genannten oder ungenannten Prämissen greifen.

6) Sie setzen wieder bei Punkt 3) an.

Mit Syllogismen pro FT, wenn sie die Vorteile sehen
Mit Syllogismen contra FT, wenn sie die Nachteile sehen

7) weiter wie in 5)

8) weiter wie in 6)

9) weiter wie in 7)...

 

[Manfred L.]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Kann man nicht vermeiden. Genau so wenig den Fall, daß sich ein FT-Fan eine KB-Ausrüstung zulegt und irgendwann feststellt, daß ihm die ultrakleine Schärfentiefe schon so zum Halse raushängt, daß ihm eine kompaktere Ausrüstung erstaunlich oft doch lieber wäre.

Wenn man dabei gleichzeitig auch noch das gleiche geringe Rauschen wie bei den größeren Systemen fordert, wäre das die Quadratur des Kreises. Kompaktheit geht immer einher mit mehr Tiefenschärfe und mehr Rauschen. Wer geringes Rauschen will, muss auch geringe Tiefenschärfe akzeptieren (solange man nicht als Alleinstellungsmerkmal den Supersensor hat).

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Kompaktheit geht immer einher mit mehr Tiefenschärfe und mehr Rauschen. Wer geringes Rauschen will, muss auch geringe Tiefenschärfe akzeptieren (solange man nicht als Alleinstellungsmerkmal den Supersensor hat).

Eben nicht ;-) – das war ja doch gerade einer der Aufhänger für einen Teil der hier stattgefundenen, länglichen Diskussion, dass das kleine Format eben nicht "mehr Tiefenschärfe" hat, weil das große Format für dieselbe Tiefenschärfe/Schärfentiefe doch nur um die zwei Stufen weiter abgeblendet werden muss, die es tendenziell ohne Nachteile in der Bildqualität in den ISO gutmachen kann.

Grüße,
Robert

 

[Nightstalker]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ja, und m.E. zu grob ;-)

APS-C (1,6x Crop) liegt deutlich näher an FT, als es an KB liegt. Genau beträgt der Unterschied zu FT 0,59 EV-Stufen (also nur knapp eine 2/3-Stufe), der zu KB 1,36 EV-Stufen (rund 1 1/3). Damit wäre die Vergleichsoptik bei APS-C ein 2,4/ oder 2,5/44-125.

Für Nikon DX gilt ähnliches: Unterschied zu FT 0,74 EV-Stufen (gut eine 2/3-Stufe), die Vergleichsoptik wäre sowas wie ein 2,5/ oder 2,6/47-133.

Grüße,
Robert

einfache Modelle sind leichter verständlich aber danke für die genaue Berechnung.

 

[Borbarad]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Eben nicht ;-) – das war ja doch gerade einer der Aufhänger für einen Teil der hier stattgefundenen, länglichen Diskussion, dass das kleine Format eben nicht "mehr Tiefenschärfe" hat, weil das große Format für dieselbe Tiefenschärfe/Schärfentiefe doch nur um die zwei Stufen weiter abgeblendet werden muss, die es tendenziell ohne Nachteile in der Bildqualität in den ISO gutmachen kann.

Grüße,
Robert

Das ist doch nun nix neues und spätestens seit der D3 kalter Kaffee. Die Frage sollte doch eher sein ob 35mmKB in der Lage wäre jetzt oder in absehbarer Zeit (1-2 Jahre) in der Lage sei das E-System zu ersetzten. Theoretisch könnte es 35mmKB, praktisch kann ich mir es allerdings nicht vorstellen.


B

 

[Kersten Kircher]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Das ist doch nun nix neues und spätestens seit der D3 kalter Kaffee. Die Frage sollte doch eher sein ob 35mmKB in der Lage wäre jetzt oder in absehbarer Zeit (1-2 Jahre) in der Lage sei das E-System zu ersetzten. Theoretisch könnte es 35mmKB, praktisch kann ich mir es allerdings nicht vorstellen.

nein wird es natürlich nicht, das liegt aber einzig und alleine im Verkaufspreis begründet. Die meisten kaufen Preis orientiert, somit wird die Stückzahl der kleineren Systeme höher sein, was wiederum den Preis drückt. Die einzige Gefahr die FT droht, ist Olympus selber mit falschen Markteinschätzungen, hier sind die beiden grossen deutlich besser.

 

[Borbarad]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

nein wird es natürlich nicht, das liegt aber einzig und alleine im Verkaufspreis begründet. Die meisten kaufen Preis orientiert, somit wird die Stückzahl der kleineren Systeme höher sein, was wiederum den Preis drückt. Die einzige Gefahr die FT droht, ist Olympus selber mit falschen Markteinschätzungen, hier sind die beiden grossen deutlich besser.

Ich hab da jetzt jetzt weniger an den Preis gedacht. Ich meinte eher die E3 plus 12-60 SWD plus 50-200 SWD Basisausrüstung.

Canon könnte es ja theoretisch mit der 5D und dem 100-400 und 24-105, praktisch isses ja keine Konkurrenz wegen der bekannten Gründe.

Aber wäre Nikon in der Lage dort zu Kontern?

B

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Das ist doch nun nix neues und spätestens seit der D3 kalter Kaffee.

Natürlich, aber wie man sieht, hält sich doch recht hartnäckig die gegenteilige Auffassung. Außer um einen solchen konkreten Irrtum zu kommentieren, würde ich mich damit ja auch kaum zu Wort melden.

Die Frage sollte doch eher sein ob 35mmKB in der Lage wäre jetzt oder in absehbarer Zeit (1-2 Jahre) in der Lage sei das E-System zu ersetzten. Theoretisch könnte es 35mmKB, praktisch kann ich mir es allerdings nicht vorstellen.

Ich kann es mir weder theoretisch noch praktisch vorstellen, allein weil der theoretisch und praktisch bestehende Vorteil für Four Thirds bestehen bleibt, dass Telebrennweiten für denselben Bildwinkel nur die halbe Brennweite und damit notwendigerweise auch eine geringere Baulänge benötigen. Richtig ist, will man den flächenbedingten Lichtvorteil des KB-Formats voll ausgleichen, dass die Objektive wieder größer (v.a. im Durchmesser), schwerer und teurer werden. Richtig ist aber auch, dass es für weniger lichtstarke, kompakte, bequem tragbare und preiswerte Telebrennweiten wie etwa das 70-300, und möglicherweise auch noch das 50-200 (sollten einmal noch längere, weniger bis moderat lichtstarke Optiken kommen, wird das noch deutlicher werden), bei KB genau keine adäquaten Alternativen gibt, nicht geben wird und nicht geben kann.

Grüße,
Robert

 

[argus-c3]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ich meinte eher die E3 plus 12-60 SWD plus 50-200 SWD Basisausrüstung.

Canon könnte es ja theoretisch mit der 5D und dem 100-400 und 24-105, praktisch isses ja keine Konkurrenz wegen der bekannten Gründe.

Natürlich ist das auch praktisch eine Konkurrenz. Ich war mal mit beiden Geräten gleichzeitig auf Fototour. Von Preis und Gewicht liegen diese Kombinationen nah genug beieinander, um auch in direkte Konkurrenz zu geraten.

Ich persönlich würde, wenn ansonsten keine weiteren Spezialobjektivkäufe wie eben FB usw. im Raum ständen, insgesamt dabei die E-3 vorziehen, wegen des besseren Handlings und weil m.E. der AF bei wenig Licht und f/2.8-3.5 besser läuft als bei einer Canon mit f/4-f/5.6 - für z.B. Landschaftsfotografen beispielsweise würde ich das aber auf gar keinen Fall empfehlen, weil die 5D dann nunmal schlicht und einfach höher aufgelöste Bilddateien abliefert.

Insgesamt hatte ich nicht das Gefühl, daß die eine Kamera die andere in Grund und Boden fotografiert und auch bei den Optiken nicht. Auch eine lütte 5D ist sehr ordentliches und leistungsfähiges Handwerkszeug.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hallo,

Das ist doch nun nix neues und spätestens seit der D3 kalter Kaffee. Die Frage sollte doch eher sein ob 35mmKB in der Lage wäre jetzt oder in absehbarer Zeit (1-2 Jahre) in der Lage sei das E-System zu ersetzten. Theoretisch könnte es 35mmKB, praktisch kann ich mir es allerdings nicht vorstellen.

Im Praktischen hängt es m.E. bei den aktuellen Preisen nur davon ab, ob man bereit ist sich zu arrangieren. Nehme ich bei einzelnen Anwendungen um die 500g Zusatzgewicht inkauf, ist KB für mich am Endeffekt sogar günstiger, weil ich da ein paar meiner alten Festbrennweiten ohne Einschränkungen im Blickwinkel oder Auflösung weiternutzen kann.