FT E-3 vs Nikon D3: Vergleich

[Nightstalker]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Eigentlich hätten wir das schon ganz am Anfang konstatieren können.
Ich z.B. fänd die Frage dann auch viel interessanter, ob 2 LW in RAW wirklich 3,5k€ wert sind.

Im Übrigen finde ich, dass die E-3 zumindest in einem Punkt an die Tradition der E-1 anknüpft: auch bei der E-1 war in RAW nicht mehr rauszuholen.

Gruß
Rolf

.... die 2 LW mehr Dynamik würde man billiger auch mit der S5 bekommen, da allerdings halt wieder mit der 6 MP Auflösung (und 12 MP Dateigrösse)

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Möchtest Du jetzt dem Zusammenhang widersprechen?...

Das ist eigentlich die Antwort die ich (leider) erwartet habe.

Danke. Es hätte mich jetzt auch etwas irritiert, hättest Du die rhetorisch angefragte Studie auf dem Niveau einer E-Technik-Diplomarbeit tatsächlich auch "erwartet".

... es ist aber doch so, dass die Regel auch von den real vorhandenen Sensoren in der Praxis immer wieder vom kleinsten bis zum größten der gängigen Formate bestätigt wird.

Nun ich arbeite gerade (oder sollte eigentlich) mit einem real existierenden Sensor mit einer Pixelgröße von 784µm2. Ohne raffinierte Auslesverfahren und mehrstufiger Kühlung würde das Ding so rauschen, daß es für anspruchsvolle Aufgaben gar nicht einsetzbar wäre. Daran ist auch die Größe schuld, weil bestimmte Störungen mit der Größe mitwachsen und eben nicht abnehmen. Ein kümmerliches 25µm2-Pixel erzeugt da viel weniger "Noise" absolut.

Ja und? Basieren die beiden Beispiele auf "gleicher Technik"? Erinnern wir uns, dass das Voraussetzung für die Regel war?

Und wieso sind physikalischen Gesetze denn nun zu einer "Regel" mutiert?

Kann man nicht einmal festhalten, dass die physikalischen Gesetze die Fläche und das Licht betreffen, bis zu einem gewissen Grad darüber hinaus die Umwandlung des Lichts in ein Signal, und dass der Rest technikbedingte Abweichungen beinhaltet, die aber die Gesetze nicht negieren oder gar umkehren können?

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Vielleicht wäre es besser gewesen, anstelle von "Vor- oder Nachteilen" einfach nur "Unterschiede" zu konstatieren. Unterschiede sind nun mal schnell objektivierbar, weil die Bestimmungsgründe für Vor- oder Nachteile objektivierbar sind.
Ob und wann diese Unterschiede für ein bestimmtes Modell zum Vor- oder Nachteil wird, ist letztendlich wieder eine Frage der Anwendung und nicht eine Frage des Anspruches.

Wir sind hier auf jeden Fall an einem Punkt, wo sich Sprachkritik lohnt. Ich meine, es gibt ganz einfach zwei Sorten von Vor-/Nachteilen, nämlich objektive und subjektive.

Um bei der Schärfentiefe zu bleiben: Wenn zwei hypothetische Kameras einen gleichgroßen Schärfentiefebereich hätten, die eine dabei mehr, die andere dafür weniger Schärfentiefe ermöglichte, wäre die Frage nach Vor- oder Nachteil im Schärfentiefebereich eine rein subjektive, die sich je nach Anwendung entscheiden muss.

Habe ich aber zwei Kameras mit unterschiedlich großen Schärfentiefebereichen, wobei der Bereich der ersten im größeren, zweiten komplett enthalten ist, dann hat die erste einen objektiven Nachteil, die zweite einen objektiven Vorteil. Unabhängig davon, ob dieser objektive Vorteil jetzt für jede konkrete Anwendung etwas bringt, ob er somit auch immer ein subjektiver Vorteil sein muss.

Ciao,
Robert

[EDIT] "Schärfentiefebereich" soll bedeuten: "Bereich möglicher Schärfentiefen", "Bandbreite von möglichen Schärfentiefen". Also der Bereich an unterschiedlichen Schärfentiefen, der über die Blendenskalen verfügbar ist...

 

[Gast_57713]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hallo Wolfgang,
wobei im Raw-Betrieb die D3 natürlich dann deutlich zulegt. Aber hier war ja von jpeg die Rede.
Eigenartig ist aber, daß von den o.a. Zahlen nie die Rede ist, bei einer ansonsten weit verbreiteten Zahlen- und Test-Gläubigkeit (Erinnerung an den Fall E-510).
Von mir aus kann jeder glauben und sehen was er will, aber eines muß ich mal festhalten: Wer als AL-schattenbetonter, tiefenschärfenliebender, dynamischer jpeg-Zoomfotograf mit einer Vorliebe für das 3/4 Seitenverhältnis und schwarze Objektive mit silberfarbenen Ringen unterwegs ist, für den gibt es momentan wohl nur eine Wahl. Das sind nun mal physikalische Naturgesetze, die sollte man tunlichst nicht anzweifeln. Wer es dennoch tut, der sollte sich damned noch mal Hieronymus Bosch's Höllenszenarien ansehen.

LG Horstl

Einverstanden. Schöne Feiertage und gutes Licht.

 

[jgeenen]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Habe ich aber zwei Kameras mit unterschiedlich großen Schärfentiefebereichen, wobei der Bereich der ersten im größeren, zweiten komplett enthalten ist, dann hat die erste einen objektiven Nachteil, die zweite einen objektiven Vorteil. Unabhängig davon, ob dieser objektive Vorteil jetzt für jede konkrete Anwendung etwas bringt, ob er somit auch immer ein subjektiver Vorteil sein muss.

Klingt gut, ist aber Blödsinn. Wer sagt denn, dass der kleiner Schärfentiefebereich der bessere sei? Nur weil heute alle auf selektive Schärfe stehen, heißt es noch lange nicht, dass es die einzige Aufnahmetechnik sei. Zigtausende von Landschaftsaufnahmen profitieren von großer Schärfentiefe, starke Tele- oder Makroaufnahmen, die per se einen extrem knappen Schärfentiefenbereich haben, ebenfalls. Beim Freistellen ist Schärfentiefe allerdings extrem wünschenswert.

Ergo: Schärfentiefe an sich ist ein subjektives Kriterium und sollte bei der allgemeinen Bewertung von Kameraeigenschaften nicht herangezogen werden. Nur in Zusammenspiel mit einem speziellen Anwendungszweck wird eine bestimmte Schärfentiefeneigenschaft mehr oder weniger sinnvoll.

Johannes

 

[Gast_23863]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ich fänd's gut wenn wir uns so eine Ausdrucksweise sparen könnten...

Klingt gut, ist aber Blödsinn. ...

...insbesondere da dass hier...

...Wer sagt denn, dass der kleiner Schärfentiefebereich der bessere sei? ...

... nicht einmal behauptet wurde.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hi,

Klingt gut, ist aber Blödsinn. Wer sagt denn, dass der kleiner Schärfentiefebereich der bessere sei? (...)

Nein, es ist eben kein Blödsinn, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es ist flexibler, wenn man beides kann; sowohl den kleinen Schärfentiefenbereich abdecken, als auch den großen. Man muß den kleinen nicht nutzen, man kann (!) es aber, wenn es mal sein muß.

Es ist nicht nachteilhaft, wenn man beides kann. Daraus folgend ist die Feststellung, daß es einschränkend sein kann (beduetet: nicht zwingend muß) wenn man nur einen Teil erreichen kann, logisch und objektiv, da keiner der Bereiche für wichtiger erklärt wurde.

 

[Gast_57724]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Im Übrigen finde ich, dass die E-3 zumindest in einem Punkt an die Tradition der E-1 anknüpft: auch bei der E-1 war in RAW nicht mehr rauszuholen.

Gruß
Rolf

Die E-3 macht JPGs, die selbst mich wieder auf RAW verzichten lassen. So ab und zu. Zumal es endlich bezahlbare 16GB-Cards gibt, die mehr als 800 JPG + RAW parallel erlauben. Gleichwohl finde ich RAW flexibler.

Übrigens: Wenn die E-4 (oder auch so eine D4) rauskommt, seid ihr bei Beitrag #134876 angekommen. Ich habs nachgerechnet. Dabei gibt es viel wichtigere Fragen, die zu klären wären. Zum Beispiel, ob es intelligente Spezies im Weltall gibt.

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Klingt gut, ist aber Blödsinn. Wer sagt denn, dass der kleiner Schärfentiefebereich der bessere sei?

Du hast nicht kapiert, was ich meine, das ist aber auch kein Wunder und nicht Dein Fehler, denn ich habe missverständlich geschrieben ;-). Gemeint war: "Bereich von Schärfentiefen", "Bandbreite von Schärfentiefe" anstatt "Schärfentiefebereich".

D.h., mit "Schärfentiefebereich" hatte ich eigentlich die Bandbreite einer Kamera, verschiedene Schärfentiefen von ganz wenig bis ganz viel auswählen zu können, gemeint...

Pardon,
Robert

 

[crizmess]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Es ist nicht nachteilhaft, wenn man beides kann. Daraus folgend ist die Feststellung, daß es einschränkend sein kann (beduetet: nicht zwingend muß) wenn man nur einen Teil erreichen kann, logisch und objektiv, da keiner der Bereiche für wichtiger erklärt wurde.

Also ist (nach diesem Schema) dann eine CPU mit generischem Befehlsatz immer besser (Edit: == hat einen objektiven Vorteil) als ein ASIC - da man ja mit einer normalen CPU alle Funktionen eines ASIC nachbilden kann?

Eine Wertung ist nunmal immer eine Wertung.
(Als Wertung ist eine Interpretation eines Sachverhalts gemeint, entgegen der Spachregelung, welche Robert benutzt.)

criz.

 

[species 8472]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Nein, es ist eben kein Blödsinn, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es ist flexibler, wenn man beides kann; sowohl den kleinen Schärfentiefenbereich abdecken, als auch den großen. Man muß den kleinen nicht nutzen, man kann (!) es aber, wenn es mal sein muß.

Es ist nicht nachteilhaft, wenn man beides kann. Daraus folgend ist die Feststellung, daß es einschränkend sein kann (beduetet: nicht zwingend muß) wenn man nur einen Teil erreichen kann, logisch und objektiv, da keiner der Bereiche für wichtiger erklärt wurde.

Einverstanden. Das ist aber ein ästhetisches Argument, das für sich selbst überzeugend ist. Wenn man das jetzt mit der Physik verquickt, dann wirkt das doch arg erzwungen.

Physikalisch steht der Schärfentiefenvorteil sowieso auf sehr dünnem Eins. Zum ersten ist Vorteil keine physikalische Größe, s.o. Zum zweiten ist es Objektiven egal, auf welchen Sensor sie das Bild projizieren. 50mm sind immer 50mm, egal an welcher Kamera. Aber aufgrund des kleineren Z-Kreises ergeben 50mm an FT eine geringere Schärfentiefe als an KB. Ist das jetzt ein Vorteil oder ein Nachteil?

Wenn man dagegen Bildwinkel miteinander vergleicht, dann sagt man zur Physik: "Du kannst mich mal, mich interessiert einfach das Ergebnis". Kann man machen. Aber wenn man das dann wieder mit dem Argument der großen Sensorpixel kombiniert, dann fängt man an, "Vorteile", die physikalisch nichts miteinander zu tun haben, zu kombinieren. Und zwar in einer einzigen Formel. Auf manche wirkt das dann eben, als sollte mit aller Gewalt bewiesen werden, dass die Erde rund ist (Dass die Erde rund ist, ist das eigentlich ein Vor- oder ein Nachteil?).

 

[Dani R.]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

[...]
(Dass die Erde rund ist, ist das eigentlich ein Vor- oder ein Nachteil?).

Dass die Erde einen kugelähnlicher Körper darstellt sehe ich werde als Vor- oder als Nachteil, ich sehe das eher als Einschränkung. Es gibt halt an einem kugelartigen Körper keinen Rand (/ kein Ende), über den man hüpfen könnte.
Wie geschrieben, ist halt eine Einschränkung. Die einen hätten gerne den Rand, damit sie darüber hüpfen könnten wenn sie wollten, für diese stellt sich diese Art von Körper als Nachteil dar. Die anderen möchten nie in die Lage kommen, dass sie unabsichtlich über den Rand fallen könnten, für die ist diese Art von Körper ganz klar ein Vorteil.

Gruß Dani

 

[R.B.]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Wenn ich die hier nun breit vertretene Logik richtig verstehe, könnte man also sagen:

Ein Feuer ist ein Vorteil, wenn man damit kochen will
und ein Nachteil,
wenn das Haus brennt.

Soll das Logik sein?

Wenn ich, wie hier ja sehr schön ausgeführt, mit einem DSLR-System sowohl die Tiefenschärfe als auch die sehr selektive Schärfe auf einmal erreichen kann, dann ist zur Beurteilung der Frage, ob das nun positiv ist, die individuelle Bewertung für eine allgemeine Aussage völlig nebensächlich.

Gruß
Rolf

 

[argus-c3]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Natürlich ist es ein Vorteil, wenn man mit einer Kamera sowohl sehr wenig als auch sehr viel Schärfentiefe gleichermaßen erreichen kann, gegenüber einer Kamera wo das eine halt nicht so gut geht wie's andere.

Das ist auch objektiv ein Vorteil und da gibt's nichts dran zu rütteln.

Ob das nun jeder für sich braucht oder eben nicht, oder andere Vorteile (wie z.B. staubfreie Bildsensoren) höher gewichtet, ist ne ganz andere Frage: Mich stören verstaubende Sensoren nicht großartig, weil ich kein Problem mit dem Wegstempeln hab und ab und zu kann man es auch reinigen. Dennoch ist eine Kamera, wo der Staub gar nicht erst auf dem Sensor zu sehen hat, diesbezüglich objektiv ganz eindeutig im Vorteil.

Völlig egal, wie niedrig ich oder wie hoch jemand anders das alles für sich gewichten mag, ist und bleiben solche Dinge objektive Vor- oder Nachteile.

Thomas

 

[Manfred L.]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

In dieser ganzen Diskussion um die Unterschiede zwischen den verschiedenen Sensorgrößen herrscht, soweit ich es hier überblicke, weitestgehend Einigkeit, dass größere Sensoren prinzipiell Bilder mit weniger Bildstörungen (Rauschen) ermöglichen, solange man kein Pixel-Peeping macht, sondern gleiche Bildabmessungen bei der Betrachtung zu Grunde legt. Hierbei ist aber immer stillschweigend, ohne es explitzit zu erwähnen, von einer Nebenbedingung ausgegangen worden: Es wird bei allen Sensorgrößen die gleiche Blendenzahl am Objektiv eingestellt.

Ganz anders sieht es aber aus, wenn man von der gleichen Tiefenschärfe bzw. dem gleichen Durchmesser der Eintrittspupille ausgeht. Unter dieser Bedingung gibt es keine prinzipiellen Unterschiede mehr beim Rauschen zwischen den verschiedenen Sensorgrößen, da dann eine Anpassung der Blendenzahl und der ISO-Einstellung erfolgen muss.

Hieraus leiten sich für mich weitere Schlussfolgerungen ab:

- Die Tiefenschärfe und das sichtbare Rauschniveau hängen eng miteinander zusammen. Je störungsfreier das Bild sein soll, desto weniger Tiefenschärfe muss das Bild haben. Und anderes herum gilt es genau so. Und zwar unabhängig von der Sensorgröße.

- Will man mit einem größeren Sensor den prinzipiellen Vorteil der höheren Rauschfreiheit ausspielen, muss man gleichzeitig auch Objektive verwenden, die eine größere maximale Eintrittspupille (es ist ausdrücklich nicht die Lichtstärke gemeint) haben. Das wiederum hat Folgen für die Transportierbarkeit und für den Geldbeutel.

- Will man mit einem kleineren Sensor den prinzipiellen Nachteil der geringeren Rauschfreiheit nicht hinnehmen, muss man Objektive mit einer höheren Lichtstärke (gleiche Eintrittspupille) verwenden. Leider scheint sich dann die Waage bezüglich Transportierbarkeit und Geldbeutel zu Ungunsten des kleineren Sensors zu neigen, da offensichtlich die optischen Aufwände deutlich höher sein müssen (z. B. Oly 2,0/35-100 vs. Canon KB 4,0/70-200).

- Die real existierenden Unterschiede (im Gegensatz zu den prinzipiellen Unterschieden) zwischen den Sensorgrößen ergeben sich aus dem Objektivangebot, welches bei den jeweiligen Herstellern verfügbar bzw. bezahlbar ist. Hier kann direkt die Mengenlehre angewendet werden: Die fotografischen Möglichkeiten des Oly-Objektivprogamms sind eine echte Teilmenge der Möglichkeiten eines N- oder C-Objektivprogramms, bezogen auf Tiefenschärfe und Rauschfreiheit. Alles, was Olympus kann, können N und C auch, aber potentiell noch viel mehr.

- Wenn ich weiß, dass ich sowieso (wegen Kosten und/oder Gewicht) nicht auf das erweiterte Objektivprogramm bei den anderen Herstellern zurückgreifen würde, wäre dieser objektive Nachteil subjektiv kein Nachteil mehr. Dann kann Olympus seine anderen Qualitäten ausspielen.

Was darüber hinaus beim Vergleich der Sensorgrößen für mich offen bleibt, sind mögliche Auswirkungen auf die Eingangsdynamik. Es scheint ja wohl doch so zu sein, dass größere Sensoren mehr Dynamik in den RAW-Dateien unterbringen können. Sollen daraus ansehnliche Bilder werden, ist dann allerdings manuelle Nachbearbeitung notwendig, z. B. mit HDR-Techniken.

Manfred L.

 

[Nightstalker]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

oder ums ganze einfach zu sagen:

"Vollformat" ist (bis auf Dynamik) vor allem deshalb im vorteil, weil es für Olympus nicht so lichtstarke Linsen zum günstigen Preis gibt, wie sie nötig wären um den Formatvorteil zu egalisieren.

Sprich:

auch ein 2/35-100 entspricht nur grob einem 2,8/50-135 an APS oder einem 4/70-200 an KB

.... wenn man davon ausgeht, dass alle Objektive perfekt Offenblendentauglich sind und nicht abgeblendet werden müssen, dann ist das der eigentliche Nachteil des Systems.

Wenn man nun aber anführt, dass ein Objektiv nicht offen die Qualität erreicht, dann könnte man wiederum aus dem Preis der Olys erwarten, dass bei diesen dies kein ernsthaftes Problem darstellt ... bei anderen Herstellern hört man da ja schon manchmal, dass 2,8 bei den Zooms nicht so richtig gut wären.

Damit sind wir wieder an dem Punkt wo über die Qualität eines Systems dann doch wieder die Objektive entscheiden ..Kurve gekriegt.

Was also fehlt Olympus wirklich im Vergleich zu den Kleinbildsystemen?

Die Antwort ist:

eine Handvoll lichtstarker Festbrennweiten


um mit einem 1,4/50 (gut ab 2) mithalten zu können muss ein APS Objektiv Lichtstärke 1,0 (gut ab 1,4)haben und ein FT Objektiv hat es echt schwer, mit 0,7 (gut ab 1.0)


in diesem Sinne werft Eure FT Linsen weg und schickt mir eine Wegbeschreibung

 

[Gast_57713]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

@Manfred L.
@Nightstalker
Diese Eure Beiträge gefallen mir ausgesprochen gut.
Vor allem der letzte Satz von Nightstalker.

 

[Nightstalker]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

@Manfred L.
@Nightstalker
Diese Eure Beiträge gefallen mir ausgesprochen gut.
Vor allem der letzte Satz von Nightstalker.

Hmm, OK dafür gebe ich Dir eine von den Fundthirdslinsen ab

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

auch ein 2/35-100 entspricht nur grob einem 2,8/50-135 an APS oder einem 4/70-200 an KB

Ja, und m.E. zu grob ;-)

APS-C (1,6x Crop) liegt deutlich näher an FT, als es an KB liegt. Genau beträgt der Unterschied zu FT 0,59 EV-Stufen (also nur knapp eine 2/3-Stufe), der zu KB 1,36 EV-Stufen (rund 1 1/3). Damit wäre die Vergleichsoptik bei APS-C ein 2,4/ oder 2,5/44-125.

Für Nikon DX gilt ähnliches: Unterschied zu FT 0,74 EV-Stufen (gut eine 2/3-Stufe), die Vergleichsoptik wäre sowas wie ein 2,5/ oder 2,6/47-133.

Grüße,
Robert

 

[jgeenen]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Gemeint war: "Bereich von Schärfentiefen", "Bandbreite von Schärfentiefe" anstatt "Schärfentiefebereich".

Jetzt ist bei mir der Groschen gefallen. Danke für die Klarstellung und Rücknahme meiner Bemerkung andererseits. Sorry!

Johannes