FT E-3 vs Nikon D3: Vergleich

[species 8472]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ich find's inzwischen ja schon wieder amüsant, dass ich jetzt quasi abwechselnd die Formatnachteile und die Formatvorteile von FT rechtfertigen muss, und mal von der einen und mal von der anderen Seite aus angegriffen werde, und das teilweise sogar noch von denselben Leuten ;-)

Äh, darf ich Dich daran erinnern, dass Du überhaupt keine Argumente für das FT-Sensorformat bringst, sondern eigentlich nur für ein einziges Objektiv, nämlich das 50-200 argumentierst. Jetzt könnte man fragen, warum es nicht möglich sein soll, für KB etwas dem 50-200 entsprechendes zu bauen, eben eventuell mit zwei Blenden weniger Lichtstärke. Die braucht es ja nicht, weil der Sensor so gut ist. Und theoretisch läßt sich ein solches Objektiv sehr wohl bauen. Oder man nimmt einfach den hochauflösenden KB-Sensor und cropt. Geht theoretisch auch.

... und man weiß nicht, was eine @900 oder wie auch immer die von Sony mit 24 MP heißen und kosten wird. Nicht zu denken was passiert, wenn Nikon einen 5D-Bodykonkurrenten rausbringt.

Darf ich mich ausnahmsweise mal selber zitieren?

Die Formel ermöglicht uns dagegen, Kameras miteinander zu vergleichen, die wir nie in der Hand gehabt und von denen wir noch nie ein Bild gesehen haben. Wir können damit sogar zukünftige Kameras, die es noch gar nicht gibt, miteinander vergleichen, und über ihr zu erwartendes Potential diskutieren.

So, Robert. Als wenn das alles, war hier gekommen ist, noch nicht genug wäre - jetzt hast Du es auch noch mit einem unsichtbaren Gegner zu tun, von dem man nur weiß, das er theoretisch besser sein muss, als alles, was FT bringen kann.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ich find's inzwischen ja schon wieder amüsant, dass ich jetzt quasi abwechselnd die Formatnachteile und die Formatvorteile von FT rechtfertigen muss, und mal von der einen und mal von der anderen Seite aus angegriffen werde, und das teilweise sogar noch von denselben Leuten ;-)

Das entspricht so nicht ganz den gegebenen Tatsachen, denn keiner griff Dich wirklich an. Man zeigte nur, wie Deine Wortwahl und Deine "Absolution" (möglicherweise falscher Ausdruck) auf der anderen Meinungsseite oder Sichtweise ankommt. Vielleicht ändert das ja etwas, vielleicht aber auch nicht. Ein Versuch war es alle mal wert.

 

[Gast_57713]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Sehe ich hier eine Bundestagsdebatte? Ab und zu sagt mal ein Grüner etwas, was Hand und Fuß hat, ansonsten nur gequirlter Scheibenhonig. Hoffentlich ließt hier kein Physiker mit. Dem dürfte inzwischen die Lachmuskulatur gerissen sein...

 

[species 8472]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Scheibenhonig. Hoffentlich ließt hier kein Physiker mit. Dem dürfte inzwischen die Lachmuskulatur gerissen sein...

Gott bewahre, ich kenne sogar einen, der hier mitliest... ich muss schnell telefonieren. Hoffentlich habe ich nicht mitgeholfen, einen Freund zu töten.

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Äh, darf ich Dich daran erinnern, dass Du überhaupt keine Argumente für das FT-Sensorformat bringst, sondern eigentlich nur für ein einziges Objektiv, nämlich das 50-200 argumentierst.

Du darfst gerne an was auch immer "erinnern", ob dessen Substanz existiert oder nicht. Ich sehe hier nichts dergleichen und verweise darauf, meine Beiträge aufmerksamer zu lesen.

Jetzt könnte man fragen, warum es nicht möglich sein soll, für KB etwas dem 50-200 entsprechendes zu bauen, eben eventuell mit zwei Blenden weniger Lichtstärke.

Weil es nach einfacher Bauweise immer doppelt so lang und auch nach aufwändigerer Bauweise immer länger und klobiger bleiben wird, selbst mit an die zwei Blenden weniger Lichtstärke. Das gilt umsomehr, je länger die gefragte Brennweite ist.

Die braucht es ja nicht, weil der Sensor so gut ist. Und theoretisch läßt sich ein solches Objektiv sehr wohl bauen. Oder man nimmt einfach den hochauflösenden KB-Sensor und cropt. Geht theoretisch auch.

Und hat dann quasi FT. In einem Gehäuse, das nicht kleiner werden kann, als für KB erforderlich. Selbst in der größtmöglichen Annäherung an FT bleibt also ein Vorteil für FT.

So, Robert. Als wenn das alles, war hier gekommen ist, noch nicht genug wäre - jetzt hast Du es auch noch mit einem unsichtbaren Gegner zu tun, von dem man nur weiß, das er theoretisch besser sein muss, als alles, was FT bringen kann.

Nichts von alldem entkräftet den Vorteil der Kompaktheit längerer Brennweiten.

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Das entspricht so nicht ganz den gegebenen Tatsachen, denn keiner griff Dich wirklich an. Man zeigte nur, wie Deine Wortwahl und Deine "Absolution" (möglicherweise falscher Ausdruck) auf der anderen Meinungsseite oder Sichtweise ankommt. Vielleicht ändert das ja etwas, vielleicht aber auch nicht. Ein Versuch war es alle mal wert.

Euer "Versuch" hat durchaus ein Ergebnis gezeitigt, nämlich die Erkenntnis, dass ihr es irgendwie schafft, ganz nach Laune aus beliebigen, entgegengesetzten Positionen heraus ähnlich unredlich zu argumentieren (um von den kläglichen Versuchen, das jeweilige Gegenüber quasi zum Deppen zu machen, nicht weiter zu reden).

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Weil es nach einfacher Bauweise immer doppelt so lang und auch nach aufwändigerer Bauweise immer länger und klobiger bleiben wird, selbst mit an die zwei Blenden weniger Lichtstärke.

Hmm? Das 100-400 ist sogar (physikalisch) ca. 1,5 Blenden lichtstärker, hat zus. einen IS integriert und wiegt gerade mal 20 bis 25% mehr bzw. ist um deutlich weniger als 20% voluminöser. Wie ergibt sich diese Annahme?

Das gilt umsomehr, je länger die gefragte Brennweite ist.Und hat dann quasi FT. In einem Gehäuse, das nicht kleiner werden kann, als für KB erforderlich. Selbst in der größtmöglichen Annäherung an FT bleibt also ein Vorteil für FT. Nichts von alldem entkräftet den Vorteil der Kompaktheit längerer Brennweiten.

Muß man denn diesen in der Realität nun mal nur minimalen und vor allem offensichtlich einzigen Vorteil gegen praktisch nur Nachteile aufwiegen und sich dann fragen, ob überhaupt, und wenn wie stark dieser zu bewerten sei?

 

[Nightstalker]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hmm? Das 100-400 ist sogar (physikalisch) ca. 1,5 Blenden lichtstärker, hat zus. einen IS integriert und wiegt gerade mal 20 bis 25% mehr bzw. ist um deutlich weniger als 20% voluminöser.

klingt alles nach wenig mehr ... aber nimm das Ding mal im Ernst in die Hnd und vergleiche es mit dem Handling eines 50-200 ...

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

klingt alles nach wenig mehr ... aber nimm das Ding mal im Ernst in die Hnd und vergleiche es mit dem Handling eines 50-200 ...

Ich habe es sogar desöfteren in die Hand genommen. Es ist zwar unbestritten etwas unhandlicher als mein 50-200, aber es ist an KB am Endeffekt ja auch lichtstärker. Ich wüßte nicht, warum man diese Optik bei gleicher physikalischer Lichstärke wie das 50-200 nicht noch kompakter bauen könnte, selbst mit IS.

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hmm? Das 100-400 ist sogar (physikalisch) ca. 1,5 Blenden lichtstärker, hat zus. einen IS integriert und wiegt gerade mal 20% mehr bzw. ist um deutlich weniger als 20% voluminöser. Wie ergibt sich diese Annahme?

1380 g gegenüber 920 g (die stimmen exakt, ich hab's überprüft), das ist exakt 50% mehr, und 189x92 cm gegenüber 157x83 cm, das wäre, auf den Zylinder aufgerundet, 33% mehr Volumen. Warum lügst Du?

Muß man denn diesen in der Realität nun mal nur minimalen und vor allem offensichtlich einzigen Vorteil gegen praktisch nur Nachteile aufwiegen und sich dann fragen, ob überhaupt, und wenn wie stark dieser zu bewerten sei?

Aber selbstverständlich. Genauso wie man den zentralen Nachteil des Formats, den Größennachteil, in aller Präzision betrachten und bewerten muss.

Und dann kommen ja neben der Formatfrage und all ihren Aspekten noch die möglichen "weichen", system-, hersteller-, sortiment- und gerätespezifischen Aspekte, wenn es um eine System-entscheidung geht. Auch dazu wird man hier ja gar nicht mehr kommen gelassen, wenn man sich dazu erdreistet, nur einmal den Formataspekt so klar ausgesprochen zu haben, dass man ihn erkennt.

 

[Nightstalker]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ich habe es sogar desöfteren in die Hand genommen. Es ist zwar unbestritten etwas unhandlicher als mein 50-200, aber es ist an KB am Endeffekt ja auch lichtstärker. Ich wüßte nicht, warum man diese Optik bei gleicher physikalischer Lichstärke wie das 50-200 nicht noch kompakter bauen könnte, selbst mit IS.

dann fotografiere damit mal einen Tag und mach das gleiche mit einem 50-200 ... ich finde das Teil total unhandlich, weil nicht nur gross und schwer, sondern auch dick ...

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

1380 g gegenüber 920 g (die stimmen exakt, ich hab's überprüft), das ist fast 50% mehr, und 189x92 cm gegenüber 157x83 cm, das wäre, auf den Zylinder aufgerundet, 33% mehr Volumen. Warum lügst Du?

Ich lüge nicht. Vielleicht geht Deine Waage falsch? Olympus selbst gibt das Objektiv mit 1070g an, meins wiegt mit allem sogar mehr, so what? (Edit: Ich sehe meinen Fehler, Du hast wohl ohne Schelle gewogen?)

Okay, bei dem Volumen habe ich mich tatsächlich verschätzt. Allerdings ist die Optik sowohl komplexer aufgebaut, als auch physikalisch mindestens 1 Blende lichtstärker, so daß die Behauptung eine physikalisch gleichlichtstarke Optik würde immer noch länger bauen wohl Deinen persönlichen Wunschvorstellungen entspricht, oder soll man jetzt sagen es sei eine Lüge, nur weil die Behauptung sogar anhand eines real existierenden Beispiels keinen Sinn ergibt?

Aber selbstverständlich. Genauso wie man den zentralen Nachteil des Formats, den Größennachteil, in aller Präzision betrachten und bewerten muss.

Und dann kommen ja neben der Formatfrage und all ihren Aspekten noch die möglichen "weichen", system-, hersteller-, sortiment- und gerätespezifischen Aspekte, wenn es um eine System-entscheidung geht. Auch dazu wird man hier ja gar nicht mehr kommen gelassen, wenn man sich dazu erdreistet, nur einmal den Formataspekt so klar ausgesprochen zu haben, dass man ihn erkennt.

Klar, welcher Präzision bedarf es aber, wenn mangels gleichlichtstarker Objektive bei allem außer der möglichen, nur vereinzelt tatsächlichen gegebenen Kompaktheit praktisch nur Nachteile existieren? Es gibt praktisch nichts, was man mit FT an Bildwirkungen erzielen kann, aber mit KB nicht, aber etliches, was zusätzlich mit KB möglich ist.

 

[species 8472]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Euer "Versuch"

Wir haben uns nicht abgesprochen. Ehrlich gesagt hat's mich bei Crushis Beiträgen gekribbelt...

hat durchaus ein Ergebnis gezeitigt, nämlich die Erkenntnis, dass ihr es irgendwie schafft, ganz nach Laune aus beliebigen, entgegengesetzten Positionen heraus ähnlich unredlich zu argumentieren (um von den kläglichen Versuchen, das jeweilige Gegenüber quasi zum Deppen zu machen, nicht weiter zu reden).

Verdammt, verdammt... diese elende Rhetorik. Seither konnte man dem Gegner "Schönrednerei" vorwerfen. Jetzt argumentiert er plötzlich andersrum, und es ist auch nicht recht. Komischerweise ist das, was ich schreibe, immer falsch, egal, welche Position ich einnehme. Argumentiere ich so, dass man einen Vorteil für den kleinen Sensor rauslesen kann, oder rauslesen zu können glaubt, dann gibt es Blitz und Donner. Mache ich mir die Argumente der FT-Kritiker zu eigen, ist es wieder falsch. Ja, was denn nun? Irgendeine von den Positionen, die ich einnehme, muss ja richtig sein. Oder? Du hast Dich dermaßen darauf eingeschossen, mich als Gegner zu sehen, dass Du auf den letzten Seiten glatt vergessen hast, den Format-Nachteil des FT-Systems gebührend darzustellen. Wenn das zur Gewohnheit wird, wirst Du uns noch glatt zum Fanboy.

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

(Edit: Ich sehe meinen Fehler, Du hast wohl ohne Schelle gewogen?)

Ja, sicher. Nimmst Du auf Touren, wo's aufs Gewicht ankommt, die Schelle nicht ab?

Okay, bei dem Volumen habe ich mich tatsächlich verschätzt. Allerdings ist die Optik sowohl komplexer aufgebaut, als auch physikalisch mindestens 1 Blende lichtstärker, so daß die Behauptung eine physikalisch gleichlichtstarke Optik würde immer noch länger bauen wohl Deinen persönlichen Wunschvorstellungen entspricht, oder soll man jetzt sagen es sei eine Lüge, nur weil die Behauptung sogar anhand eines real existierenden Beispiels keinen Sinn ergibt?

Die Länge eines Teleobjektivs ist immer noch von der Brennweite abhängig, und sie ist nicht beliebig weit unter seine Brennweite verkürzbar. Längere Brennweiten bleiben tendenziell immer länger als kürzere. Dass ein konkretes, kompaktes 400er jetzt nur geringfügig länger ist als ein konkretes, vergleichsweise klobiges 200er, ändert nichts an der Regel, und je länger die Brennweiten werden, umso deutlicher werden die Unterschiede. Bei einem 800er wird es nicht mehr so leicht sein, es auf die Länge eines hypothetischen FT-400ers anzunähern.

Klar, welcher Präzision bedarf es aber, wenn mangels gleichlichtstarker Objektive bei allem außer der möglichen, nur vereinzelt tatsächlichen gegebenen Kompaktheit praktisch nur Nachteile existieren? Es gibt praktisch nichts, was man mit FT an Bildwirkungen erzielen kann, aber mit KB nicht, aber etliches, was zusätzlich mit KB möglich ist.

Richtig! Und deswegen würde zu der nötigen "Präzision" gehören, festzustellen, dass das, was sich an "Bildwirkung" erzielen lässt, nur ein Aspekt des Formatunterschieds ist.

Und ebenso festzustellen, dass zu einer Systembewertung, ich sagte es, nicht nur die format-, sondern auch die konkret systemspezifischen Aspekte gehören.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

dann fotografiere damit mal einen Tag und mach das gleiche mit einem 50-200 ... ich finde das Teil total unhandlich, weil nicht nur gross und schwer, sondern auch dick ...

Ist halt die Frage, was einem wichtig erscheint. Klemme ich mich an die Leistung und die Maße eines einzigen Objektivs und nehme sonst nichts außer Nachteile inkauf, oder nehme ich einfach eine FB ggf. mit Konverter und erziele nicht nur da eine besser Bildqualität sondern habe bei praktisch allem anderen nur Vorteile.

 

[R.B.]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

(...)Komischerweise ist das, was ich schreibe, immer falsch, egal, welche Position ich einnehme. Argumentiere ich so, dass man einen Vorteil für den kleinen Sensor rauslesen kann, oder rauslesen zu können glaubt, dann gibt es Blitz und Donner. Mache ich mir die Argumente der FT-Kritiker zu eigen, ist es wieder falsch. Ja, was denn nun?(...)

Es ist die Beliebigkeit Deiner Argumentation. Mir scheint, es geht Dir überhaupt nicht um einen rationalen Diskurs. Vielmehr gewinne ich den Eindruck, dass der Sinn Deiner Ausführungen einzig und allein ein Ziel hat: Du willst andere verarschen.

Gruß
Rolf

 

[Nightstalker]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ist halt die Frage, was einem wichtig erscheint. Klemme ich mich an die Leistung und die Maße eines einzigen Objektivs und nehme sonst nichts außer Nachteile inkauf, oder nehme ich einfach eine FB ggf. mit Konverter und erziele nicht nur da eine besser Bildqualität sondern habe bei praktisch allem anderen nur Vorteile.

Hast Du schonmal durchgehend mit x-200 Zoom und 300er Festbrennweite fotografiert? Ich schon, die dauernde Wechselerei hat mich ziemlich genervt ... da war das 50-200 eine Erholung. Mit Konverter gehts noch mehr in Richtung Nerverei ...

um es nicht an einem Objektiv festzumachen, nehmen wir dann halt noch das 12-60 dazu ... und nun?

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Komischerweise ist das, was ich schreibe, immer falsch, egal, welche Position ich einnehme.

Und Du glaubst wahrscheinlich, das liegt an den anderen?

Argumentiere ich so, dass man einen Vorteil für den kleinen Sensor rauslesen kann, oder rauslesen zu können glaubt, dann gibt es Blitz und Donner. Mache ich mir die Argumente der FT-Kritiker zu eigen, ist es wieder falsch. Ja, was denn nun? Irgendeine von den Positionen, die ich einnehme, muss ja richtig sein. Oder?

Du machst Dir ein Spiel daraus, deine jeweils angenommene Position so zu "vertreten", dass sie komplett überzeichnet ist, und folglich auch nicht richtig, und führst logisch und sachlich unhaltbare und unredliche Argumente dazu an. Und Du wunderst Dich im Ernst, dass das auch mal auf Widerspruch stößt?

Du hast Dich dermaßen darauf eingeschossen, mich als Gegner zu sehen, dass Du auf den letzten Seiten glatt vergessen hast, den Format-Nachteil des FT-Systems gebührend darzustellen. Wenn das zur Gewohnheit wird, wirst Du uns noch glatt zum Fanboy.

Da besteht keine Gefahr, aber es besteht wohl auch keine Gefahr, dass Du in dieser Frage jemals begreifen würdest, was da tatsächlich mein Position ist.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ja, sicher. Nimmst Du auf Touren, wo's aufs Gewicht ankommt, die Schelle nicht ab?

Natürlich nicht, weil sie mir als Stütze dient. Ohne komme ich mit dem 50-200 allein durch meine Kamera/Optik-Haltung nicht klar. Die Canons sind halt meistens dicker und lassen sich mit einem Body vom Schlage 5D oder 40D auch ohne Schelle so halten, wie ich es wünsche.

... Aber das kann jetzt natürlich nur das persönliche Empfinden sein. Also: 50-200 wiegt für Vergleiche ab sofort ~950g

Die Länge eines Teleobjektivs ist immer noch von der Brennweite abhängig, und sie ist nicht beliebig weit unter seine Brennweite verkürzbar. Längere Brennweiten bleiben tendenziell immer länger als kürzere. Dass ein konkretes, kompaktes 400er jetzt nur geringfügig länger ist als ein konkretes, vergleichsweise klobiges 200er, ändert nichts an der Regel, und je länger die Brennweiten werden, umso deutlicher werden die Unterschiede. Bei einem 800er wird es nicht mehr so leicht sein, es auf die Länge eines hypothetischen FT-400ers anzunähern

.Richtig! Und deswegen würde zu der nötigen "Präzision" gehören, festzustellen, dass das, was sich an "Bildwirkung" erzielen lässt, nur ein Aspekt des Formatunterschieds ist.

Und ebenso festzustellen, dass zu einer Systembewertung, ich sagte es, nicht nur die format-, sondern auch die konkret systemspezifischen Aspekte gehören.

Okay, fassen wir also zusammen: Es gibt nunmal das besagte 400er für FT nicht. Siehst Du es? Diesen einzigen nutzenswerten Vorteil gibt es also praktisch nicht, während man all die theoretischen Nachteile von FT ob nun als System- oder Formateigenschaft hier heute und jetzt, im Prinzip seitdem es KB-Sensoren gibt feststellen oder anfassen kann.

Ist das konsensfähig?

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Okay, fassen wir also zusammen: Es gibt nunmal das besagte 400er für FT nicht. Siehst Du es? Diesen einzigen nutzenswerten Vorteil gibt es also praktisch nicht,

Im 50-200 gibt's ihn ja bereits, und ich empfinde ihn als äußerst praktisch! Und für das 70-300 gilt wohl Ähnliches (ein 140-600, selbst wenn man es mit F8-11 bauen wollte, wäre kaum in der Kompaktheit zu haben).

während man all die theoretischen Nachteile von FT ob nun als System- oder Formateigenschaft hier heute und jetzt, im Prinzip seitdem es KB-Sensoren gibt feststellen oder anfassen kann.

Ebenso wie die Nachteile von KB, so sie sich in konkreten System-Aspekten manifestieren, ja. Darauf können wir uns einigen. Und jetzt?