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Dynamik Umfang von Canon Sensoren

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Moinsen!
Mein Lieblingslink bei Dynamik :)
http://home.comcast.net/~nikond70/Charts/PDR.htm
2-2.5 Blenden mehr Dynamik ist was, oder?
 
Toll, einerseits jemand, der zeigt, dass es nicht nur theoretisch funktioniert, sondern auch in der Praxis nutzbar und sinnvoll ist:

... über mehrere Stunden zu einem Workshop über isoloses Fotografieren mit isolosen Sensoren. Die Leute finden das sehr interessant, es gibt ihnen eine neue Sichtweise mit neuen Perspektiven fürs Fotografieren. Entdecke die Möglichkeiten. Sony, Nikon, Leica, Pentax, Fuji usw. haben solche Sensoren ja standardmäßig, Canon verweilt weiterhin im Mittelalter ..
(Danke für diesen Beitrag!)

Und andererseits Don Quarlote, der noch keinen mm aus dem "fototechnischen Mittelalter" weitergekommen ist und das nicht nur für "unhandwerkliches Teufelswerk" hält (Zitat aus einer anderen Diskussion):

Denn wann braucht der normale Fotograf, der sein Handwerk versteht, denn mehr Dynamikumfang?

Sondern auch noch für "physikalisch unmöglich":

Denn die von DxO ermittelten Werte sind physikalisch mit einem 14 Bit A/D-Wandler schlichtweg unmöglich. Aber sowas wird ja kritiklos von denen weitergegeben...

Und im Zuge dessen unterstellt KGW mir und ein paar anderen, "kritiklos" physikalisch unmögliches zu glauben.

Kann es sein dass es für Dich opportun ist diesen unsäglichen Messungen kritiklos glauben zu schenken.

Und spätestens da, Karl Günter, erwischst Du mich an der Ingenieursehre. Bevor Du also weiter unbelegte Luftnummern in den Raum wirfst, bestehe ich darauf, dass Du mir"erklärst", wie und wo die Bittiefe des A/D-Wandlers die Dynamik begrenzt und warum bspw. die von DxOMark gemessene Dynamik der D800 (14,8EV bei 100ISO in "print") mit 14bit "physikalisch unmöglich" ist.
 
Also ich habe und hatte mit meinen Canons (5d 1 und jetzt 5d 2) oft Probleme mit ausgefressenen Lichtern, welche auch in Raw nicht mehr zu retten waren.

Jetzt wurde hier im Fred geschrieben, dass man bei den Canons Überbelichten soll. Dann sind die Lichter doch noch schlimmer.

Ich belichte dann ja unter, dann sind aber die Schatten der Canons weniger gut zu retten.

Wo liegt mein Fehler im richtigen Umgang mit meiner Canon?

Muss dazu sagen, dass ich noch nicht lange bei Canons digitalen bin und auch sehr viel weniger Zeit als noch vor Februar diesen Jahres habe. Leider

Die Farben bei meinen Canons gefallen mir aber besser als bei den Nikons nach D2x:o
 
Also ich habe und hatte mit meinen Canons (5d 1 und jetzt 5d 2) oft Probleme mit ausgefressenen Lichtern, welche auch in Raw nicht mehr zu retten waren.

Jetzt wurde hier im Fred geschrieben, dass man bei den Canons Überbelichten soll. Dann sind die Lichter doch noch schlimmer.


Dein Problem habe ich auch.
Wenn es das Motiv hergibt, nutze ich gerne mal einen Verlaufsfilter in der Stärke 0.6 oder 0.9. Diese verringern die Helligkeit um 2 und 3 Blendenstufen.
Bei Motiven, welche keinen Einsatz eines Verlaufsfilters oder HDRs erlauben, habe ich auch keine Lösung.
 
Das ist mit der 5D III deutlich besser geworden und nicht unbedingt eine Frage der Dynamik, sondern eher der Belichtungssteuerung.
 
Wenn du bei Canon ausgefressene Lichter hast, die nicht mehr zu retten sind, hättest du sie bei Nikon/Pentax/Sony wohl schon eher gehabt, bzw. da wären sie noch schneller ausgefressen.


Viele Grüße
Peter
 
Warum sollte das so sein Peter? Der Anteil der herstellbaren Lichter ist doch beiden Herstellern in etwa gleich.
 
Weil es nicht sein kann, dass Canon einfach in allen belangen schlechtere (nicht schlechte!) Sensoren hat als die aktuellen Nikons.
 
Wenn du bei Canon ausgefressene Lichter hast, die nicht mehr zu retten sind, hättest du sie bei Nikon/Pentax/Sony wohl schon eher gehabt, bzw. da wären sie noch schneller ausgefressen.


Viele Grüße
Peter

Hi Peter:)

Hatte Nikon und Pentax. Meine Freundin hat noch eine Nikon. Auch bei meiner ehemaligen Fuji X100 trat das Probleme weniger oft auf.

Ich kann behaupten, dass die ausgefressenen Lichter bei den Canons früher auftreten. Jetzt nur im vergleich zu älteren Nikons mit nochmal 2 Blenden weniger Dynamik als die aktuellen Nikons ala D7100 oder D600.

Was ich nicht verstanden habe ist, warum ich bei meiner Canon trotz dieses Problemes überbelichten soll:(

Wenn ich mehr Zeit hätte wie früher, dann bekäme ich das selbst durch Probieren heraus.

Mir ist eigentlich egal mit welcher Kamera ich ausgefressene Lichter oder abgesoffene Schatten habe. Ich belichte normalerweise so, dass der für mich wichtige Bereich halt möglichst passt. Bei meiner Canon muss ich da halt früher gegensteuern.
 
Ich habe heute wieder einen Workshop gegeben, der sich – wie so oft – über mehrere Stunden zu einem Workshop über isoloses Fotografieren mit isolosen Sensoren entwickelte. Die Leute finden das sehr interessant, es gibt ihnen eine neue Sichtweise mit neuen Perspektiven fürs Fotografieren. Entdecke die Möglichkeiten. Sony, Nikon, Leica, Pentax, Fuji usw. haben solche Sensoren ja standardmäßig, Canon verweilt weiterhin im Mittelalter – mal sehen, wie letzere sich aus dieser Situation befreien. Entweder (wie die meisten anderen Hersteller) Sensoren bei Sony einkaufen oder die eigenen Fabriken umrüsten? We'll see. Irgendwas müssen sie machen, oder untergehen.

Wenn die Canon-Sensoren das Mittelalter repräsentieren, würde ich die ISO-losen Sony-Sensoren auf der Zeitleiste in der Nähe von Kaiser Wilhelm plazieren. Bei der A7s hat sich die Firma nämlich schon wieder von dieser Bauweise verabschiedet, deren Sensor verhält sich höchst Canon-mäßig: Miserable Dynamik bei Basis-ISO, klasse Ergebnisse bei 3200 und mehr. Für Schwachlichttauglichkeit ist das m.E. ein überlegenes Bauprinzip, und es bleibt zu hoffen, dass sich Sony umgehend aus der ISO-losen Sackgasse herausmanövriert.

Schade auch, dass Konverter wie Lightroom noch nicht wirklich in der isolosen Welt angekommen sind und keine Regler mit 7 oder 10 EV Spielraum bieten. Selbst Lightroom bietet nur ± 5 EV. Vielleicht kann das nächste Engine bei Adobe ja mehr?

LR war m.E. noch nie auf der Höhe der Zeit. RT hat einen Spielraum von -5 bis +12, das hat bislang immer gereicht.

Und noch ein Wort zum Sony-Lobgesang: Im APS-C-Bereich würde ich Toshiba-Sensoren immer vorziehen, Nikon hat da m.E. ein feines Näschen gehabt. Wo der Hammer wirklich hängt, zeigt ein Blick auf Sensorgen: Der Pana-Sensor der Oly M1 bietet durch sein extrem niedriges Ausleserauschen theoretisch eine Dynamik von schlappen 27,5 Blendenstufen. Leider hat der mft-Nutzer dank kastrierter Farbtiefe wenig davon. Solche Werte zeigen aber, dass die heutige Digitaltechnik eigentlich noch auf dem Wickeltisch liegt. Mal sehen, was herauskommt, wenn sie erwachsen ist...
 
Wenn die Canon-Sensoren das Mittelalter repräsentieren, würde ich die ISO-losen Sony-Sensoren auf der Zeitleiste in der Nähe von Kaiser Wilhelm plazieren. Bei der A7s hat sich die Firma nämlich schon wieder von dieser Bauweise verabschiedet, deren Sensor verhält sich höchst Canon-mäßig: Miserable Dynamik bei Basis-ISO, klasse Ergebnisse bei 3200 und mehr. Für Schwachlichttauglichkeit ist das m.E. ein überlegenes Bauprinzip, und es bleibt zu hoffen, dass sich Sony umgehend aus der ISO-losen Sackgasse herausmanövriert.

Wenn Du schon ISO-los (ein m.E. etwas seltsamer Selbstzweck) arbeiten willst, dann hänge Dich doch nicht an einem ISO-Wert der Kamera auf! Wenn das optimale Ausleseprinzip einer Sony A7s erst bei ISO-3200 greift, dann stelle diesen ISO halt fest ein und vergiss´ ihn fortan. Damit bist Du in Deiner Arbeit ISO-los.

Ob bzw. wie gut ein Hersteller die theoretischen Dynamik-Zuwächse bei kleinerem ISO nicht in einem ansteigenden Ausleserauschen opfern muss, ist doch nicht "aus freien Stücken" so gewählt, sondern es reflektiert technische Begrenzungen, denen der Hersteller in seinem jeweiligen Entwicklungsprozess (noch) unterliegt. Canon würde sicherlich gerne die Dynamikbremse bei niedrigen ISO-Werten lösen. Nur in der Realisierung dürfte das technisch etwas komplexer sein.

Das Argument, ein ISO-loses Arbeiten sei extrem wünschenswert, mag ja in vielen Aspekten einleuchtend sein, aber vom Hersteller zu fordern, er habe sein Auto so zu konstruieren, dass man im 1. Gang anfahren und auch die Höchstgeschwindigkeit erreichen kann, wird zwar mit einem Elektromotor möglich sein, aber eben nicht mit allen gegenwärtigen Antriebskonzepten.


Der Pana-Sensor der Oly M1 bietet durch sein extrem niedriges Ausleserauschen theoretisch eine Dynamik von schlappen 27,5 Blendenstufen. Leider hat der mft-Nutzer dank kastrierter Farbtiefe wenig davon. Solche Werte zeigen aber, dass die heutige Digitaltechnik eigentlich noch auf dem Wickeltisch liegt. Mal sehen, was herauskommt, wenn sie erwachsen ist...
Bei diesen 27,5 Blendenstufen ist den Testern mit Sicherheit ein Bestimmungsfehler unterlaufen.
 
Selten so eine sinnlose Diskussion gesehen... Canon vs. Nikon :ugly:

Wir haben jetzt alle verstanden, dass Du dem Thema nicht folgen kannst und/oder es Dich nicht interessiert. Da gibt's ein ganz probates Mittel: Lies es einfach nicht! Und übrigens: Es geht eher weniger um Canon gegen Nikon, sondern um den Vorteil einer hohen Dynamik.

Das Argument, ein ISO-loses Arbeiten sei extrem wünschenswert, mag ja in vielen Aspekten einleuchtend sein, aber vom Hersteller zu fordern, er habe sein Auto so zu konstruieren, dass man im 1. Gang anfahren und auch die Höchstgeschwindigkeit erreichen kann, wird zwar mit einem Elektromotor möglich sein, aber eben nicht mit allen gegenwärtigen Antriebskonzepten.

Auto-Vergleiche passen fast nie, hier auch nicht. Und warum ISO-loses Arbeiten ein "Selbstzweck" sein sollte, verstehe ich auch nicht. Wenn es möglich ist, hat es in meinen Augen erhebliche Vorteile. man braucht diese Vorteile aber vielleicht nicht immer.

Bei diesen 27,5 Blendenstufen ist den Testern mit Sicherheit ein Bestimmungsfehler unterlaufen.

Das hatten wir kürzlich hier schon mal, ich vermute einfach falsche Daten beim Ausleserauschen (Komma verrutscht?):

Die Daten bei sensorgen.info zur Olympus OM-D E-M1 sind interessant: Praktisch gar kein Ausleserauschen und 27,5 Blendenstufen Dynamik bei vergleichsweise geringer Saettigung ("Tiefe"). Wie ist so etwas denn moeglich? Druckfehler?

Nun ja, wenn das Ausleserauschen wirklich 0 sein sollte und sie die Dynamik aus Sättigung/Ausleserauschen berechnen, dann wäre sie sogar unendlich. Aber vermutlich haben die da irgendwo falsche Daten benutzt, denn das Ausleserauschen ist ganz offensichtlich nicht 0, wie an den "full SNR"-Kurven zu sehen ist, und die Dynamik ist bei DxOMark unter "screen" 12,2EV.
 
Wenn das optimale Ausleseprinzip einer Sony A7s erst bei ISO-3200 greift, dann stelle diesen ISO halt fest ein und vergiss´ ihn fortan. Damit bist Du in Deiner Arbeit ISO-los.

Im Prinzip kann man so arbeiten. Man könnte bei meinen isolosen Fujis auch einfach immer mit Basis-ISO 200 fotografieren und anschließend bei Bedarf im RAW-Konverter adaptiv pushen. Praktisch ist das aber suboptimal, weil man dann im Sucher irgendwann nichts mehr sieht, da Live View und Live Histogramm mit WYSIWYG-Darstellung operieren, was an sich eine tolle Sache ist und ein großer Vorteil gegenüber dem DSLR-Konzept. Man möchte schon gerne sehen, was man fotografiert, worauf man fokussiert und wie belichtet wird.

Für meine aktuellen Bücher habe ich Qualitätsvergleiche zwischen der Verstärkung um 2 EV vor dem Schreiben der RAW-Datei und dem Push nach Schreiben der RAW-Datei gemacht, ich zeige diese Aufnahmen auch immer bei den Workshops in 100% oder größer auf einem großen Cinemascope-Bildschirm, und so wie ich vermag bislang keiner der Teilnehmer einen relevanten (oder überhaupt einen) Unterschied zu sehen, und wenn, dann weiß man nicht, welche Version die bessere ist, weil ich nicht dazusage, welche Version was zeigt. Dabei ist der untere ISO-Bereich (Basis bis + 2 EV) gerade der, wo der hybriden Analog-Digital-Verstärkung ein Vorteil gegenüber der rein digitalen Verstärkung der fertigen RAW-Datei nachgesagt wird. Einen solchen Vorteil mag es geben, aber solange er nicht praktisch sichtbar ist, kann man ihn wohl vernachlässigen. Wobei man natürlich vorsichtig sein muss, da es sicherlich auch immer aufs Motiv und seine Helligkeitsverteilung (oder hier besser Dunkelheitsverteilung) ankommt.

Es ist klar, dass Technologien zur Dynamikerweiterung sehr stark für Smartphones und deren Sensoren vorangetrieben werden, denn dort hat man großen Bedarf für mehr Dynamik, und dort hat man ein geschlossenes Paket aus Hardware/Software für die Aufzeichnung und Verarbeitung der Aufnahmen. Spannend wird es, wenn Smartphones in einigen (wenigen) Jahren "schönere" Fotos machen als aktuelle Canon Rebels, wie sie derzeit noch von den Heerscharen amerikanischer Soccer-Moms gekauft werden. Der klassische Kameramarkt wird in den kommenden Jahren extrem konsolidieren und in eine (oder mehrere) Nischen wandern, ähnlich wie Spielzeugeisenbahnen, die einst in fast jedem Kinderzimmer standen und heute fast nur noch von erwachsenen Sammlern gekauft werden.

Sind Canon und Nikon auf diese Paradigmenwechsel vorbereitet? Das sind Fragen, mit denen ich mich ernsthaft befasse, und das sind auch die Fragen, denen sich die Entscheider bei den Kameraherstellern stellen müssen. Wie wird die Markenlandschaft in 3 oder 5 Jahren aussehen? Wie viele Hersteller von Kameras wird es dann noch geben, was werden sie produzieren und zu welchem Preis und in welchen Stückzahlen für welche Zielgruppen? Es kommen spannende Zeiten auf uns zu, es ist ein bisschen wie beim Schach: mehrere Züge im voraus denken. Und der eine oder andere Hersteller ist vermutlich heute bereits "schachmatt in 5 Zügen".

Isolose Sensortechnolgie ist hier ein Baustein (sozusagen eine der wichtigeren Spielfiguren), und ich bin durchaus perplex, dass Canon sie bislang verschlafen hat. Es geht hier in diesem erfreulichen Thread auch hoffentlich nicht um Marken-Bashing oder Markenverteidigung ("meiner ist größer") oder gar um "Canon vs. Nikon". Das wäre schade. Es geht wohl vielmehr um die Zukunft der digitalen Fotografie wie wir sie kennen – falls diese überhaupt eine Zukunft hat, die wir "alte Hasen" noch wiedererkennen werden. Denn wir wissen doch alle, wohin die aktuellen R&D-Gelder zum größten Teil fließen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was der aus den RAW's seiner Nikons raus holt scheint diese These auch zu bestätigen. Wer wird da noch umständlich mehrere Bilder verrechnen wollen ? Dieser Sachverhalt war mir so noch garnicht bewusst. Kann es denn sein das Nikon Sensoren denen von Canon in der Dynamik dermaßen überlegen sind das sie herkömmliches HDR (Verrechnung mehrerer Bilder) überflüssig machen ? :eek:

Auf diese Ausgangsfrage bezogen gibt es nur eine Antwort: Ja. :D

Du findest im Netz unzählige Praxisbeispiele und auch hier im Forum Threads mit Beispielbildern aus der Praxis die das bestätigen.

Vor zwei Jahren mit allerlei Links:

Video: Überlegenheit Sony-vs. Canon-Sensoren bzgl. Dynamikumfang
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1122313

Sony-Sensor-Vorsprung vor Canon: Hier Amateur-KB-Sensoren
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1128716
 
aber sind die User wirklich bereit, ihre mittelalterlichen (= aus der Analogfilmzeit tradierten) Vorstellungen von "ISO" über Bord zu werfen und Fotografie neu zu denken? Man darf es bezweifeln (auch bei den Workshops dauert es oft Stunden, bis die neue Denke begriffen und verinnerlicht wird, und das sind alles keine Anfänger).

Right there, that's your problem.
 
Aber wenn der Groschen mal gefallen ist... :)
Werden die Bilder auch schlechter... Denn die ISO-Losen Sensoren verleiten zur Vernachlässigung des Dynamikumfangs - und wenn man zuviel im Bild hat (wobei ein Teil davon dank EVF einen überrascht) hat man ein Problem bei der Präsentation - denn kein Medium kann 12 EV sinnvoll präsentieren, da ist um die 8 EV Schluss es sei denn man zermangelt das Bild mit einem Tonemapping.
 
persönliche Auseinandersetzung entfernt. Steffen

Was ist denn bei einem ISO-losen Sensor eine "richtige Belichtung"? Und ich warte übrigens weiterhin auf die Erklärung mit den 14bit und der Dynamik.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich hoffe nicht, denn die Ergebnisse überzeugen mich in keinster Weise. Gerade Fuji mit seinem nächsten Irrläufer (x-Trans) liefert in meinen Augen indiskutable Ergebnisse weil sie sich von den ganzen Entwicklungen im Bayer-Demosaicing abgekoppelt haben.
Und wenn man für gute Ergebnisse mit einem System absichtlich fehlbelichten muss, dann ist das für mich eine Fehlkonstruktion!
Also das, was ich bislang aus den Fujis gesehen habe, war ziemlich ansehnlich!
Weder muss man Fehlbelichten oder sonstige "Kunststückchen" veranstalten um gute Bilder zu bekommen. Das sie sich vom Bayer-Pattern verabschiedet haben, ist mehr ein "Problem" für die Third-Party Software - aber Bayer ist nun wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss! Es ist eine ziemliche Krücke, die halt leicht zu realisieren ist - vor allem in der softwaretechnischen Behandlung der Rohdaten. Aber es kostet ganz schön Auflösung - gute 35% gehen fürs Bayerpattern drauf.
 
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