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Dynamik Umfang von Canon Sensoren

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Du musst schon die richtigen Zahlen benutzen, wenn Du zeigen willst, dass etwas "physikalisch unmöglich" ist.
Ich hatte bei "Digital Sensor Performance Summary" geschaut, also die Daten für den Photonensammler für sich alleine.
Zum Vergleich bei sensorgen:

Canon 5D2:
Full Well Capacity 64600e-
Read Noise @50ISO 27,8e-
log2(65700/24,2)= 11,2LW

Nikon D810:
Full Well Capacity 78100e-
Read Noise @64ISO 5,6e-
log2(65700/24,2)= 13,8LW
Wobei da für mich 2 Fragen offenbleiben:
1. Wie kann man bei um Faktor 1.7 kleinerer Fläche mehr Full Well zusammenkriegen.
2. Warum ist bei Nikon der Read Noise über alle ISOs so niedrig und bei Canon DSLRs bei den unteren ISOs so hoch? Z.B. bei der PowerShot G15 schafft man, welch ein Wunder, sogar bei ISO 80 schon 2.5e.

Irgendwie scheint hier aber die altbekannte Regel zuzuschlagen: Wer misst, misst Mist!
So hat z.B. die alte 5D1 bei ClarkVision eine FullWellCapacity von ca. 80000, bei sensorgen nur 55000. Für die 5D wurde auch immer berichtet, dass die echten ISOs um eine ganze Ecke höher liegen als eingestellt, sensorgen meldet dagegen weniger ISOs als nominell.

Erwin
 
Wobei da für mich 2 Fragen offenbleiben:
1. Wie kann man bei um Faktor 1.7 kleinerer Fläche mehr Full Well zusammenkriegen.

Modernere Technik?

2. Warum ist bei Nikon der Read Noise über alle ISOs so niedrig und bei Canon DSLRs bei den unteren ISOs so hoch? Z.B. bei der PowerShot G15 schafft man, welch ein Wunder, sogar bei ISO 80 schon 2.5e.

Hast Du meinen Nachtrag gelesen?

Irgendwie scheint hier aber die altbekannte Regel zuzuschlagen: Wer misst, misst Mist!

Auf dem Niveau darfst Du gern allein diskutieren. Oder kannst Du genau sagen, wer wo welchen Fehler gemacht hat? Sowohl Clarkvision als auch DxOMark haben ja eine relativ umfangreiche Dokumentation.

So hat z.B. die alte 5D1 bei ClarkVision eine FullWellCapacity von ca. 80000, bei sensorgen nur 55000.

Wo findest Du bei Clarkvision die Daten der 5D? Ich finde nur die 5D2 und 5D3.

Für die 5D wurde auch immer berichtet, dass die echten ISOs um eine ganze Ecke höher liegen als eingestellt, sensorgen meldet dagegen weniger ISOs als nominell.

Weißt Du, was die "measured ISO" bei DxOMark bedeuten? Die haben nichts mit der Kalibrierung des Belichtungsmessers zu tun.
 
Modernere Technik?
Modernere Technik bei einem prinzipiell analogen Photonensammler, flächenbereinigt um ca. den Faktor 2 besser? Halte ich nicht für so arg wahrscheinlich, dass jemand in den letzten Jahren so einen Durchbruch geschafft hat. Oder hat Nikon einen Flächenverstärker erfunden? ;)

Hast Du meinen Nachtrag gelesen?
Ja, aber das beantwortet nicht meinen letzten Satz zu diesem Thema, warum man es bei der Powershot schafft, bei DSLRs aber nicht. Oder es würde bedeuten, dass Canon's Nachverstärker prinzipiell nicht mehr als 11 Stops schafft.

Die nächste Frage wäre, entsteht das nachgelagerte Rauschen deiner Meinung nach noch auf dem Sensor-Chip oder erst in der nachfolgenden Elektronik. Falls es die nachfolgende Elektronik ist, kann man auf alle Fälle das ewig währende Gerede, man möge die Sensoren zukaufen, wirklich knicken.

Wobei ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass man technologisch so weit hinten liegen kann, um über 2 Stufen alleine beim nachgelagerten Verstärkerrauschen zu verlieren, außer es steckt die ignorante Ansicht dahinter, mehr als 11 Stops braucht eh kein Mensch.

Auf dem Niveau darfst Du gern allein diskutieren. Oder kannst Du genau sagen, wer wo welchen Fehler gemacht hat?
Naja, erst neulich wurde hier in einem Thread irgendwo bei Objektivdaten von DxO eine Inkonsistenz gefunden, die wirklich offensichtlich ist. Verlange aber bitte nicht, dass ich das jetzt nochmals heraussuche. Aber große Datenbanken ohne gravierende Messfehler gibt es nunmal nicht.

Wo findest Du bei Clarkvision die Daten der 5D? Ich finde nur die 5D2 und 5D3.
Wie ich schon sagte, ich schaute nur unter Digital Sensor Performance Summary, da gibt es die 5D ziemlich weit oben in Table 2.

Erwin
 
Mal ehrlich, findet ihr die Diskussion nicht ein wenig sinnlos und übertrieben?

Unabhängig wer nun den besseren Sensor hat mit dem besseren Dynamikumfang, Rauschverhalten, etc. aber wenn's denn so wäre, warum gibt es zahlreiche Profifotografen die immer noch Canon im Einsatz haben und darauf auch schwören?
Gleiches gilt für Nikon natürlich auch.

Egal ob Nikon oder Canon, beide Hersteller machen super Kameras. Man muss nur die für sich passende finden (Thema Menüführung, Haptik, etc.) und anfangen tolle Fotos zu machen.*
DAS ist nämlich mit beiden Herstellern machbar*:top:
 
DAS ist nämlich mit beiden Herstellern machbar*:top:
Das bestreitet auch niemand, bloß gibt es auch Anwendungen, wo ein möglichst hoher Dynamikumfang klar von Vorteil ist. Und wenn Leute wegen der Dynamik einen bestimmten Hersteller wählen, kann das auch ein Weckruf für den Konkurrenten sein.

Auch wenn ich jetzt sicherlich nicht das Lager wechseln werde, aber für mich ist es interessant zu wissen, wie viel jetzt wirklich an der angeblichen oder tatsächlichen höheren Nikon-Dynamik dran ist.

Jedwede Dynamikerhöhung bei einer neuen Cam sehe ich als wertvoller an, als auch nur ein einzelnes Pixel mehr bei der Sensorauflösung!

Erwin
 
Was ? Ab Platz 101 Canon ? :confused: Kein Ruhmesblatt :mad:

Nehmen wir mal an, man fährt einen Porsche 918 Spider und die Zeitschrift "Frau mit Herz" macht einen Test, welcher Sportwagen der beste für die moderne Frau Unternehmerin ist. Zum Test ist außer dem Porsche 918 Spider noch ein Mercedes SLK und ein BMW X5 dabei. Fazit des "Frau mit Herz" - Vergleichs: fürs Shopping, Fahrt zum Fitnesstraining, Kinder in die Schule bringen und um im Winter gefahrlos unterweg sein zu können, siegt der BMW X5 und wird auch den Test deutlich gewinnen.
Der Porsche 918 liegt abgeschlagen hinten, denn seine Überlegenheit auf der Rennstrecke und Fahrdynamik interessiert die Tester nicht.

Genau so interessieren einen Canon-Fotoprofi und Hobbyfotografen nicht die Tests von DXO und wo Canon im Sensorvergleich landet :D



Viele Grüße
Peter
 
siehe hier zB. Raw dynamic range

Die vergleichen den "raw dynamic range" erstens "auf Pixelebene" und zweitens in JPG- und TIFF-Dateien. Völlig sinnlos.

Modernere Technik bei einem prinzipiell analogen Photonensammler, flächenbereinigt um ca. den Faktor 2 besser? Halte ich nicht für so arg wahrscheinlich, dass jemand in den letzten Jahren so einen Durchbruch geschafft hat. Oder hat Nikon einen Flächenverstärker erfunden? ;)

Ein Faktor 2 ist doch kein "Durchbruch" in der Digitaltechnik! Trag doch mal die FWC/Fläche gegen die Zeit auf. da dürfte es nach wie vor relativ flott aufwärts gehen. Bloß im Moment nicht bei Canon. Früher mal hing Nikon deutlich hinterher.

Ja, aber das beantwortet nicht meinen letzten Satz zu diesem Thema, warum man es bei der Powershot schafft, bei DSLRs aber nicht. Oder es würde bedeuten, dass Canon's Nachverstärker prinzipiell nicht mehr als 11 Stops schafft.

Doch, das tut es. Kleine Pixel, wenig Signal, hohe Verstärkung, Rauschen nach der Verstärkung. das wäre zumindest denkbar. Und immerhin ist die FWC auch nur bei 7300e-, da stehen FWC und Ausleserauschen doch fast im gleichen Verhältnis.

Die nächste Frage wäre, entsteht das nachgelagerte Rauschen deiner Meinung nach noch auf dem Sensor-Chip oder erst in der nachfolgenden Elektronik. Falls es die nachfolgende Elektronik ist, kann man auf alle Fälle das ewig währende Gerede, man möge die Sensoren zukaufen, wirklich knicken.

Keine Ahnung, ich baue keine Elektronik. Aber meines Wissens ist viel der "nachgeschalteten Elektronik" mittlerweile auf dem Sensorchip selber integriert.

Wobei ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass man technologisch so weit hinten liegen kann, um über 2 Stufen alleine beim nachgelagerten Verstärkerrauschen zu verlieren, außer es steckt die ignorante Ansicht dahinter, mehr als 11 Stops braucht eh kein Mensch.

Und weil Du Dir das nicht vorstellen kannst, muss es "physikalisch unmöglich" oder irgendeine Art von "Beschiss" seitens Nikon/Pentax/Sony oder DxO sein?

Naja, erst neulich wurde hier in einem Thread irgendwo bei Objektivdaten von DxO eine Inkonsistenz gefunden, die wirklich offensichtlich ist. Verlange aber bitte nicht, dass ich das jetzt nochmals heraussuche. Aber große Datenbanken ohne gravierende Messfehler gibt es nunmal nicht.

Ich habe hier bisher keine überzeugenden Hinweise auf Inkonsistenz der Messwerte gelesen. Im Gegenteil, viele der Argumente (nicht Deine!) zeugen eher von Inkompetenz. Dass natürlich immer mal irgendwo ein Messfehler versteckt sein kann, ist völlig selbstverständlich. Aber pauschal die Messergebnisse von DxOMark zu verdammen, weil die mal irgendwo etwas falsch gemacht haben oder weil man einfach nur die Zusammenhänge nicht versteht, ist dann doch etwas dünn.

Wie ich schon sagte, ich schaute nur unter Digital Sensor Performance Summary, da gibt es die 5D ziemlich weit oben in Table 2.

Nicht mal das kann ich finden.
 
Ein Faktor 2 ist doch kein "Durchbruch" in der Digitaltechnik!
Es geht hier nicht um Digitaltechnik, die verfügbare Sensorfläche, auf der das Licht auftrifft, ist für mich irgendwie immer noch Analogtechnik!

Und weil Du Dir das nicht vorstellen kannst, muss es "physikalisch unmöglich" oder irgendeine Art von "Beschiss" seitens Nikon/Pentax/Sony oder DxO sein?
Kein Beschiss von Nikon und Co., ich kann mir nur nicht vorstellen, dass ein etablierter Premiumhersteller Verstärker baut, die um mehr als 2 Stufen mehr rauschen als bei der Konkurrenz und das ist wiederum Analogtechnik.

Nicht mal das kann ich finden.
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html
Ziemlich weit unten, Table 2, 11. Kamera von oben.

Erwin
 
Kein Beschiss von Nikon und Co., ich kann mir nur nicht vorstellen, dass ein etablierter Premiumhersteller Verstärker baut, die um mehr als 2 Stufen mehr rauschen als bei der Konkurrenz und das ist wiederum Analogtechnik.
Ich denke nicht, dass es bei den aktuellen Unterschieden alleine um die on-cip-Verstärkung oder alleine um den A/D-Wandler geht. Canon hat bei niedrigen ISO-Werten das "Problem", dass die Dynamik nicht mehr weiter ansteigt, sondern das Ausleserauschen oberhalb ISO-400 deutlich ansteigt und die Dynamik stark begrenzt. In diesem Punkt sind die Sony/Nikon-Sensoren aktuell offensichtlich besser. Wie sie es genau schaffen, trotz geringerer Vorverstärkung bei niedrigem ISO auch ein niedriges Ausleserauschen zu behalten, das ist die Kernfrage. Möglicherweise bedienen sie sich nach der CMOS-typischen on-chip-I/V-Wandlung aus zwei parallel laufenden Auslesevorgängen: einer für die Mitten und Lichter, der ruhig etwas stärker rauschen darf und ein zweiter, der wie bei hohen ISO-Werten mit größerem Gain und kleinerem Ausleserauschen arbeitet und für die Zeichnung in den Schatten verantwortlich ist. Dies ist zumindest bei den "sCMOS"-Sensoren (Fairchild Imaging) die erfolgreiche Strategie, die gleichzeitig ein Ausleserauschen von ca. 2 Elektronen und eine hohe Dynamik ermöglicht.
 
@Mi67: Kann es sein, dass hier irgendwelche Patentrechte greifen und Canon deshalb schlechter dasteht, außer man zahlt?

Erwini
 
Nikon verwendet ja in 95% der DSLRs Sony-Sensoren und Canon hat bis vor 3 Jahren sehr stolz erzählt, im Gegensatz zum gelben N eigene Sensoren zu produzieren. Nun hat Sony natürlich in den letzten Jahren viel mehr Geld ins Knowhow stecken können (unter anderen, indem sie einige führende Canon-Techniker abgeworben haben) und Canon tut sich schwer, diesen Rückstand aufzuholen.

Nachdem Canon in Kompaktkameras schon seit Jahren Sony-Sensoren nutzt: es würde mich nicht überraschen, wenn eine 5d4 auch einen 36Mpix-Sony-Sensor hätte und eine 80d einen 24Mpix-Aps-c von Sony...

Wobei - mir ists wurscht, ich bleib bei Canon, aber würde mich echt nicht wundern, wenn Canon wie bereits Nikon und Pentax auf die teure Forschung pfeifft und selbst Sony-Sensoren verwendet in Zukunft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nachdem Canon in Kompaktkameras schon seit Jahren Sony-Sensoren nutzt: es würde mich nicht überraschen, wenn eine 5d4 auch einen 36Mpix-Sony-Sensor hätte und eine 80d einen 24Mpix-Aps-c von Sony...
Bitte nicht, das was da aus den Sensoren rauskommt ist kein Ruhmesblatt was die Farbqualität angeht. Das was die Sony-Sensoren an minimalem Vorsprung an Dynamik haben büssen die mehrfach im Bereich der Farbtreue wieder ein...
 
Egal ob Nikon oder Canon, beide Hersteller machen super Kameras. Man muss nur die für sich passende finden (Thema Menüführung, Haptik, etc.) und anfangen tolle Fotos zu machen.*
DAS ist nämlich mit beiden Herstellern machbar*:top:

Genau dieser Meinung war ich bis dato ja auch,.........bis gestern :rolleyes:
Ich gebe zu, das mich der Artikel zum Dynamik Umfang sehr wankend gemacht hat, da nach meiner Meinung ja einer der größten Fotografischen Probleme eben die ausgefressenen hellen Flächen, bzw dunklen Bereiche ohne Zeichnung bei Fotos mit großem Dynamik Umfang ist. Ich dachte dass das noch einige Zeit für alle Hersteller ein Problem bleiben wird. Und nun kommt da jemand und behauptet Kühn dass das mit heutigen (Nikon) Sensoren Schnee von gestern ist. Aber mir wird jetzt auch klar das Dynamik noch lange nicht alles ist.

Schöne Diskussion die dich hier entwickelt hat :top:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe heute wieder einen Workshop gegeben, der sich – wie so oft – über mehrere Stunden zu einem Workshop über isoloses Fotografieren mit isolosen Sensoren entwickelte. Die Leute finden das sehr interessant, es gibt ihnen eine neue Sichtweise mit neuen Perspektiven fürs Fotografieren. Entdecke die Möglichkeiten. Sony, Nikon, Leica, Pentax, Fuji usw. haben solche Sensoren ja standardmäßig, Canon verweilt weiterhin im Mittelalter – mal sehen, wie letzere sich aus dieser Situation befreien. Entweder (wie die meisten anderen Hersteller) Sensoren bei Sony einkaufen oder die eigenen Fabriken umrüsten? We'll see. Irgendwas müssen sie machen, oder untergehen.

Schade, dass viele moderne Kameras zwar isolose Sensoren haben, aber (noch) keinen isolosen Modus, der im nur den Live View verstärkt, aber nicht das RAW. Sony kann es nicht, Nikon kann es auch nicht wirklich, Leica ist sowieso ein Witz, bei Fuji kann man immerhin tricksen, indem man DR400% einstellt und damit 2 EV im RAW gewinnt, die man dann stattdessen adaptiv im RAW-Konverter verstärken kann. Fuji hat das nicht absichtlich aus "isolosen" Gründen gemacht, sondern eher aus Versehen, ein Nebeneffekt, weil die eigene DR-Funktion nicht anders umsetzbar ist. Das Motto von Kameraherstellern ist nicht umsonst "denn sie wissen nicht, was sie tun".

Schade auch, dass Konverter wie Lightroom noch nicht wirklich in der isolosen Welt angekommen sind und keine Regler mit 7 oder 10 EV Spielraum bieten. Selbst Lightroom bietet nur ± 5 EV. Vielleicht kann das nächste Engine bei Adobe ja mehr? Dann bräuchte man freilich auch eine adaptive Rauschunterdrückung, die auf jede Bewegung eines der 5 Belichtungsregler, des Kontrastreglers und des Tonwertkurvenwerkzeugs selektiv reagiert. Das ist Arbeit, die sich Adobe nur macht, wenn die Kunden es verlangen, aber die Kunden wissen meistens nichts (wissen also auch nicht, was sie alles wünschen könnten und sollten), Threads wie dieser sind noch Mangelware. Aber immerhin, es gibt sie. Erfreulich. Made my day.

So haben wir zwar tolle Kameras mit isolosen Sensoren, aber noch kein isoloses Fotografieren. Außer vielleicht bei Fuji mit dem genannten Trick, der deshalb ganz gut funktioniert, weil Fuji nicht (anders als Nikon und Sony) in der Tasche von Apical und ihrer "black box voodoo"-Lösung Iridix steckt. Weniger ist eben manchmal mehr, und in diesem Fall ist Transparenz (in Form einer TWK, die jeder nachvollziehen kann, der bis drei zählen kann) tatsächlich eine feine Sache. Wer bei Nikon das D-Lighting einschaltet ("It's Magic!") und 100 Fotos damit macht, hat gute Chancen, dabei von der Kamera 100 Mal belogen zu werden (insbesondere bei der Df), aber das macht nichts, denn der "Durchschnittskunde" ist erstens dumm (sagen zumindest die Entscheider bei den Herstellern, die das Marketing entsprechend dumm gestalten), will zweitens belogen werden und will drittens lieber glauben als wissen. Feel-Good-Fotografie für Marken-Bewunderer, nur nicht genauer hingucken, denn was nicht sein darf, das nicht sein kann.

Die isolose Fotografie ist noch nicht "angekommen", dabei hätte sie das Potenzial, für die Belichtung das zu sein wie der die Lytro für den Fokus. Aber was nicht ist, kann ja noch werden, auf der Photokina ist wieder ein mehrstündiges Meeting mit japanischen Kamera-Produktplanern angesetzt, vielleicht sollte ich dieses Mal das Thema "isoloses Fotografieren" in den Mittelpunkt stellen? Ich habe dort durchaus Gehör, aber ob der Markt inzwischen soweit ist, dass man das Konzept forcieren und in reale Produkte und Workflows ummünzen kann? Die Technik wäre längst vorhanden (eigentlich überall außer bei Canon), aber sind die User wirklich bereit, ihre mittelalterlichen (= aus der Analogfilmzeit tradierten) Vorstellungen von "ISO" über Bord zu werben und Fotografie neu zu denken? Man darf es bezweifeln (auch bei den Workshops dauert es oft Stunden, bis die neue Denke begriffen und verinnerlicht wird, und das sind alles keine Anfänger). Und Hersteller schrecken traditionell davor zurück, Kunden etwas erklären zu müssen. Der Kunde greift gern zu dem, was er kennt, zum Produkt ohne Erklärungsbedarf, egal wie ******e es eigentlich ist.

Vermutlich bleibt also erst einmal alles, wie es ist und war.
 
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