Dynamik ooc D90 besser als S5 Pro?

[ladyblack]

Ohne einen direkten Vergleich ist das wilde Spekulation.

Stimmt.

Das würde die S5 sicher besser hinkriegen.

Ist aber noch wilderes Spekulation

 

[Gast_92505]

Irgendwie vermisse ich hier die Bilder der S5
Die Belichtungszeiten sind nicht identisch, und je mehr Ligthning desto flau.

völlig zustimm!

mal ne Frage, sah das Bild von TO in der Realität genauso aus wie bei Nikon D90 mit doppel DL? ich meine HDR Bilder kann man immer machen, aber eine NATÜRLICHE Kontrastdynamik gibts bei DL nicht! und die Bilder von TO bestätigen es, die Tiefen harmonieren nicht mit den Spitzlichtern, die Erde ist zu hell gegenüber den Himmel und der Himmel viel zu dunkel für die helle Erde, so etwas ist nur für irgendwelchen Kunstricks anwendbar mehr nicht! dazu ist noch die flaue Farbwiedergabe und das schwärzen am PC, wie sieht das aus?, für mich wirkt das Bild sehr unruhig und dekonstruktiv! IMHO

 

[jenne]

mal ne Frage, sah das Bild von TO in der Realität genauso aus wie bei Nikon D90 mit doppel DL? ich meine HDR Bilder kann man immer machen, aber eine NATÜRLICHE Kontrastdynamik gibts bei DL nicht!

Definiere "natürlich" . Das menschliche Auge sieht im Himmel Farbe, wie auch im Boden Zeichnung, weil es selektiv die "Belichtung" einstellt. Normal belichtete Fotos sind nicht selektiv korrigiert, sondern eine Belichtung für das ganze Bild, selektiv macht es dann DLighting. Insofern finde ich es durchaus natürlich. Klar, es sind viele Zwischenstufen möglich. Bei Active DLighting sind es 4 Stufen. Beim nachträglichen DLighting in der Cam nochmal 3 Stufen dazu, also 7 insgesamt. Ich habe hier nur Nr. 4 und Nr. 7 gezeigt. Dazwischen sind auch weitere möglich, je nachdem, wie man es wünscht.
j.

 

[ralfi80]

Zwei Anmerkungen würde ich gerne zu deinem Beitrag mit den Fotos machen.

1.) Solange du nicht mit beiden Kameras das Gleiche fotografiert hast, bleibt deine Aussage nur Spekulation. Der erste Beitrag besteht aus "hätte", "wäre" und "würde". Sicherlich hast du mal eine S5 gehabt und deshalb auch viele Bilder der Fuji gesehen. Aber trotzdem ist das kein "echter" und deshalb auch kein fairer Vergleich. Vielleicht hast du ja die Gelegenheit dir eine S5 auszuleihen um das Ganze zu untermauern. So bleibt leider nur eine Vermutung, aber keine Gewissheit!

2.) Dein ooC Argument zieht nicht so recht. Wenn ich es recht verstanden habe, sind doch nur die ersten beiden Fotos durch Fotografieren entstanden? Beim 3. und 4. hast du schon selbst Hand angelegt. Du hast selbst geschrieben dass es zwar nur wenige "Klicks" sind und nicht lange dauert. Das mag ja für ein einzelnes Foto ok sein. Aber bei 100 Stück? Dann kann ich mir am Ende des Tages ebenso gut den RAW Workflow am Rechner "antun"


Als Fazit aus deinem ersten Beitrag bleibt also leider nur übrig dass jenne überglücklich ist mit seiner D90 und dass einige D90 und S5 Besitzer durchaus bereit sind für ihre Kamera in den heiligen Krieg zu ziehen und sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen

 

[mb124]

Moin,

die ganze Diskussion ist nicht neu und kann vermutlich zu keinem Ergebnis kommen.
Schade, daß die Beiträge von donesteban z.B. hier, hier und hier von vielen offenbar nicht wirklich verstanden werden. Dynamik kann nicht sinnvoll reduziert werden auf eine LW-Zahl zwischen 0 und 255 - es kommt auf die gesamte Funktion der Abbildung an!

Die Philosophien der (hier diskutierten) Bildgestaltungen sind nicht vergleichbar. Es gibt auch kein echtes "Richtig" oder "Falsch", es gibt vielleicht ein "eher in Richtung Film" und "eher in Richtung Digital" - wenn ich letzteren Begriff mal so verwenden darf.

Wer die Abbildungskurve der Fuji nicht mag, kann mit ihr nicht glücklich werden - und sollte es auch nicht versuchen.

Viele Grüße,
Markus

 

[Andreas H]

Mir fällt andererseits auf daß Jenne weitgehend nicht richtig verstanden wird.

Er hat sehr klar geschrieben daß es ihm um völlig unbearbeitete JPEGs ging, eben um ooc, und er hat genau so klar geschrieben daß er bei Nachbearbeitung deutliche Vorteile der Fuji sieht. Für diese sehr spezielle Fragestellung ist doch klar daß Active D-Lighting und D-Lighting (bitte schreibt doch nicht immer Lightning, da sträubt sich doch das Fell) sehr nützlich sind.

Mir persönlich ist dieses Problem eigentlich eher fremd, so ganz ohne Nachbearbeitung gibt es bei mir kein einziges Bild.

Grüße
Andreas

 

[mb124]

Mir fällt andererseits auf daß Jenne weitgehend nicht richtig verstanden wird.

Er hat sehr klar geschrieben daß es ihm um völlig unbearbeitete JPEGs ging, eben um ooc, und er hat genau so klar geschrieben daß er bei Nachbearbeitung deutliche Vorteile der Fuji sieht. Für diese sehr spezielle Fragestellung ist doch klar daß Active D-Lighting und D-Lighting (bitte schreibt doch nicht immer Lightning, da sträubt sich doch das Fell) sehr nützlich sind.

Ich habe Jenne schon verstanden (glaube ich jedenfalls), kann ihm aber nicht zustimmen. Es ist möglicherweise bei bestimmten Einstellungen der LW-Abstand zwischen 0 und 255 bei der D90 größer, als bei der S5 - aber um welchen Preis? Vor allem ist diese Zahl keine wirklich brauchbare Aussage zur Dynamik.

Die "Lightings" sind nicht nützlich, wenn man die Abbildungsfunktion der Fuji schätzt - ganz im Gegenteil.

Viele Grüße,
Markus

 

[jenne]

1.) Solange du nicht mit beiden Kameras das Gleiche fotografiert hast, bleibt deine Aussage nur Spekulation.

Ja, genau das ist es (Siehe Fragezeichen im Titel). Einen genauen Vergleich kann ich leider nicht mehr bieten. Der Thread sollte gerne als Anregung verstanden werden für 2 Bekannte, die den genauen Vergleich mal mit ihrer D90 bzw. S5 Pro machen könnten .

2.) Dein ooC Argument zieht nicht so recht. Wenn ich es recht verstanden habe, sind doch nur die ersten beiden Fotos durch Fotografieren entstanden? Beim 3. und 4. hast du schon selbst Hand angelegt. Du hast selbst geschrieben dass es zwar nur wenige "Klicks" sind und nicht lange dauert. Das mag ja für ein einzelnes Foto ok sein. Aber bei 100 Stück? Dann kann ich mir am Ende des Tages ebenso gut den RAW Workflow am Rechner "antun"

Nee, da ist schon ein Unterschied. OOC bedeutet Out-of-Cam und genau das ist es doch weiterhin, trotz Nutzung von RAW (mit RAW-Einstellung dürfte das nachträgliche DLighting wirkungsvoller sein als am Jpeg). Ich war in der Situation, dass ich die Bilder gleich bei Freunden, die wir besucht haben, fertig auf ihrem Mac abladen konnte. Zudem ist es toll, gleich vor Ort nachbearbeiten zu können. Ich klicke bei Bildbetrachtung (erscheint ja nach dem Fotografieren) "ok" im Steuerkreuz und komme da gleich zur Nachbearbeitung. Vorausgewählt ist, was man zuletzt benutzt hatte, also brauchte ich da nur nochmal ok. klicken, um zu DLighting zu kommen. Voreinstellung ist die Stärke "normal". Zu diesen Vergleichen habe ich auf "stark" geklickt, um die maximal Wirkung zu sehen. Nochmal "ok." und fertig. Das geht fast blind beim weiteren Spazierengehen. Dabei braucht die Cam deutlich weniger Zeit als der PC (erstaunlich), um das abzuspeichern (konvertieren). Da ich die gerade gemachten Fotos ohnehin immer kurz auf dem Display ansehe, ist das wirklich schnell gemacht. Der Begriff ooc wird hier bei der D90 voll ausgenutzt . Allerdings finde ich i.a. das zusätzliche DLighting meist nicht nötig, da Active DLighting schon gut arbeitet. Hier wollte ich halt zeigen, wieviel Zeichnung man noch hervorholen kann, daher der Extremfall, der evtl. schon fast surreal wirkt.

Warum ich DLighting gut finde, ist, dass es den möglichen Kontrastumfang eines Sensor auch wirklich ins Bild bringt. Dass die Fuji das mit Jpeg nicht schafft, sieht man, wenn man mal Tonemapping am Fuji-RAW anwendet. Die Zeichnung, die in den Highlights steckt, ist gigantisch. In natura muss man in solcher Situation schon die Augen zusammen kneifen und die Fuji bringt da noch Zeichnung. Das Jpeg ist davon jedoch weit entfernt, wenn auch immer noch ganz gut. Ich verlinke hier nochmal das Beispiel der Fuji:
Jpeg: http://www.effendibikes.de/D70S5Pro/S5_0821_Jpeg.jpg
Aus dem RAW mit Tonemapping: http://www.effendibikes.de/D70S5Pro/S5_DxO_korrigiert.jpg

Bei der D90 habe ich die Gewissheit, dass ich den Sensor voll ausnutzen kann, ohne zuhause am PC zu sitzen. Wenn ich Active DLighting anwende, habe ich auch schon bis zu Stufe 4 (von 7) im Jpeg, ohne noch an der Kamera klicken zu müssen.
j.

 

[janniundmike]

Aber eigentlich ist doch so alles schön wie es ist

Du bist glücklich über deinen Wechsel zur D90 und die S5 User sind wohl darüber glücklich sie nicht gegen die D90 getauscht zu haben
Und im Prinzip können wir doch alle verdammt froh sein, dass es heutzutage solch geiles Equipment für unser Hobby gibt
Egal ob Nikon, Fuji, Canon, D90 oder S5 Pro

Nichtsdestotrotz ist dieser Thread aber super unterhaltsam

Sonnige Grüße

 

[donesteban]

Warum ich DLighting gut finde, ist, dass es den möglichen Kontrastumfang eines Sensor auch wirklich ins Bild bringt. Dass die Fuji das mit Jpeg nicht schafft, sieht man, wenn man mal Tonemapping am Fuji-RAW anwendet. Die Zeichnung, die in den Highlights steckt, ist gigantisch. In natura muss man in solcher Situation schon die Augen zusammen kneifen und die Fuji bringt da noch Zeichnung. Das Jpeg ist davon jedoch weit entfernt, wenn auch immer noch ganz gut. Bei der D90 habe ich die Gewissheit, dass ich den Sensor voll ausnutzen kann, ohne zuhause am PC zu sitzen. Wenn ich Active DLighting anwende, habe ich auch schon bis zu Stufe 4 (von 7) im Jpeg, ohne noch an der Kamera klicken zu müssen.
j.

Du beschreibst die kleine Schwäche der Fuji JPEGs aus der Sicht eines Betrachters. Ich beschreibe sie technisch. Das Problem ist die viel zu hohe Dynamik von knapp 12 Blenden bei 400%. Wenn man das linear so flach macht, dass es auf die 1:100 passt, die ein Papier schafft, hast du ein langweiliges, flaues Bild. D.h. wer so eine hohe Dynamik hat, muss auch ein Mapping bieten, welches diese Dynamik komprimiert für die Ausbelichtung (oder am PC, Monitore schaffen auch keine 12 Blenden in einem Bild).
Die optimale Kurve dafür hängt vom jeweiligen Motiv ab. In der Duka musste man bei jedem Bild mit hohem Motivkontrast das erst in den entsprechenden bereichen mit Nachbelichten und Abwedeln rausarbeiten, einfach auf's weichtse papier abziehn, das gab nichts.
Die Fuji macht aber nicht, was die Duka macht. Sondern sie macht, was der Diafilm macht: ganz flacher Kontrast an den Enden, dazwischen dafür schön steil. Dieser Default ist gar nicht so schlecht. Nur passt er nicht zu jedem Motiv. Genauer: Er passt zu Motiven, die auch in der Mitte viel haben. Wenn das Histogramm nur ganzr echts und ganz links einen Berg hat, ist es natürlich mies, wenn das genau die flachen Bereiche sind.

In so einem Fall wir das JPEG ooc der D90 gefälliger aussehn, weil es mit starkem D-Lighting eine bald lineare Darstellung von 9 Blenden Motivkontrast bringt (bei 9 Blenden geht das von wegen flauem Aussehn noch eher als bei 12, 9 auf 7 Blenden ist viel weniger komprimiert als 12 auf 7). Es sei aber auch gesagt: Diese lineare Kurve ist auch alles andere als ideal. Nimm ein RAW, egal aus der D90 oder der S5 Pro, und mach die fehlenden Mitten flach (Gradationskurvne oder auch mit HDR). Dann bekommst du in Schatten und Lichter nochmal ganz anders Zeichnung! So ein Landschaftsmotiv kann für mich keine DSLR ooc wirklich befriedigend abbilden (Katze im Schnee mag anders sein, kein problem, wenn man den Rest Zeichnung im schwarzen Fell nicht gleich sieht, aber bei einem Landschaftsbild mit vor allem sehr dunklen und sehr hellen Stellen so in beidne Zeichnung da sein, die man gleich sieht). D.h. der Fall, wo das D90 ooc besser ist, ist ausgerechnet der, wo keine Cam ooc ein wirklich gutes Bild bringt.

 

[jenne]

Du beschreibst die kleine Schwäche der Fuji JPEGs aus der Sicht eines Betrachters. Ich beschreibe sie technisch. Das Problem ist die viel zu hohe Dynamik von knapp 12 Blenden bei 400%. Wenn man das linear so flach macht, dass es auf die 1:100 passt, die ein Papier schafft, hast du ein langweiliges, flaues Bild.

Hmm.. sehe ich nicht ganz so. Flau wird ein Bild vor allem, wenn die Verteilung der Lichter im Histogramm eingerückt ist (die ganze Breite nicht ausnutzt), also schwarz nicht ganz schwarz ist und Lichter nicht bis an den Rand des Histogramms reichen. An einigen tonegemappten Bildern kann man ja sehen, dass es nicht unbedingt flau aussehen muss. Ich meine, mit einer gewissen Intelligenz, müsste Fuji da noch mehr bringen können, ohne, dass es flau aussieht. Dies hatte ich mir bei der S5 von der Auto-Dynamik erhofft, doch auch damit brannten Lichter teilweise aus, was mit RAW und Tonemapping nicht der Fall war. Fuji greift für Jpegs nicht auf den RAW-Headroom zu, die D90 macht das jedoch für (Active) DLighting. Ich meine 12 Blenden muss auch ohne flaues Bild gehen. Dagegen ist es auch kein Problem, ein Bild mit nur 6 Blenden flau zu machen .
j.

 

[Gast_92505]

Definiere "natürlich" . Das menschliche Auge sieht im Himmel Farbe, wie auch im Boden Zeichnung, weil es selektiv die "Belichtung" einstellt.

hier ist der brennende Punkt, das Auge nimmt Zeichnung im Himmel wahr und auch den Schwarzen Boden! genauso auch Schattenbereiche das nimmt das Auge auch selktiv wahr, Schatten muss nun ja auch Schatten bleiben! genau hier reißt die D90 diese Natürliche Wahrnehmung weg und das Bild sieht wie flach draufgemalt und ohne 3D wirkung, dasselbe Bildergebnis bekommt man wenn jemand direkt angeblitzt wird -> dieselbe draufgemalte Bildwirkung ohne Konturen oder Schattierungen! bei D90 ist es eben so das die Lineare Kontrastkurve die Tiefen digitalisiert! ob man weniger einstellt oder mehr, stellt die D90 nichts selktiv dar (ausser einen Bild mit hohen linearen Kontrast durch die 8Bit)... genau hier liegt der Vorteil bei S5... seine einzigartige Kontrastkurve! mit großen Reserven!

 

[ej64]

Du beschreibst die kleine Schwäche der Fuji JPEGs aus der Sicht eines Betrachters. Ich beschreibe sie technisch. Das Problem ist die viel zu hohe Dynamik von knapp 12 Blenden bei 400%. Wenn man das linear so flach macht, dass es auf die 1:100 passt, die ein Papier schafft, hast du ein langweiliges, flaues Bild.

Ich seh das auch nicht so. Wenn man die Tonwertkurven von S5 Pro und D90 vergleicht, dann kann man sehen, das die i.d.R. bildwichtigen Tonwertbereiche von ca -2 bis +2 EV von der Fuji steiler und damit kontrastreicher umgesetzt werden.

 

[SicKb0y]

Ich meine, mit einer gewissen Intelligenz, müsste Fuji da noch mehr bringen können, ohne, dass es flau aussieht.

Dafür kann man die Dynamik stufenweise anpassen, sollte man auch nutzen, falls EBV nicht zur Anwendung kommen soll. Flau werden die Bilder nur, wenn bei kontrastlosen Motiven mit 400% fotografiert wird.

Ich meine, mit einer gewissen Intelligenz, müsste Fuji da noch mehr bringen können, ohne, dass es flau aussieht.

Eigentlich müsste die Person hinter der Kamera intelligent genug sein, um die Möglichkeiten der Kamera sinnvoll zu nutzen. Nicht immer den "Fehler" bei der Kamera suchen, vielleicht auch mal den eigenen Umgang mit der Technik reflektieren.

Dies hatte ich mir bei der S5 von der Auto-Dynamik erhofft, doch auch damit brannten Lichter teilweise aus, was mit RAW und Tonemapping nicht der Fall war.

Lern einfach richtig zu belichten, dann klappts auch ohne ausgebrannte Lichter, zumindest mit der S5.

 

[leibetseder]

ach Gott - das nimmt ja kein Ende hier...

geht doch einfach wieder alle die Sonne foten

gleich vorweg: kein Himmel weil Peking....
exifs sind auf der flickr Seite: http://www.flickr.com/photos/fliegertiger/2852451900/meta/in/set-72157605754422751

 

[mb124]

Dafür kann man die Dynamik stufenweise anpassen, sollte man auch nutzen, falls EBV nicht zur Anwendung kommen soll. Flau werden die Bilder nur, wenn bei kontrastlosen Motiven mit 400% fotografiert wird.

allerdings - genau dafür gibt es ja die Automatik, die m.M. ziemlich gut funktioniert. Der einzige echt problematische Fall ist der oben beschriebene, wenn die Mitte des Histogramms quasi leer ist.

Überlegenswert wäre vielleicht eine weitere Kontrastautomatik, die in solchen Fällen die Abbildung in den Übergängen oben und unten etwas steiler macht und in der Mitte flacher. Andererseits ist das ganz schnell in der Nachbearbeitung - auch mit JPEG - erledigt.

Lern einfach richtig zu belichten, dann klappts auch ohne ausgebrannte Lichter, zumindest mit der S5.

Das ist recht hart formuliert, aber richtig - und trifft auch, wenn bei vorhandenem Motivkontrast das Histogramm an einem Rand leer ist.

Viele Grüße,
Markus

 

[donesteban]

Ich seh das auch nicht so. Wenn man die Tonwertkurven von S5 Pro und D90 vergleicht, dann kann man sehen, das die i.d.R. bildwichtigen Tonwertbereiche von ca -2 bis +2 EV von der Fuji steiler und damit kontrastreicher umgesetzt werden.

schreib ich ja auch weiter unten. liess ganz

 

[jenne]

Dafür kann man die Dynamik stufenweise anpassen, sollte man auch nutzen, falls EBV nicht zur Anwendung kommen soll. Flau werden die Bilder nur, wenn bei kontrastlosen Motiven mit 400% fotografiert wird.

Selbst bei 400% greift die Fuji nicht auf den Headroom zu, wie die D90 mit DLighting. Damit verschenkt die Fuji Potential und die D90 holt einiges auf. Wieviel Blenden stecken eigentlich gewöhnlich im Headroom?
j.

 

[Lapimax]

Hallooooooooo!

Fotografieren, dann noch DLight, und dann auch noch Tone Mapping!
Da kann ich mit jeder Digi ein DRI oder HDI erzeugen
Und dann noch mit JPEG vergleichen..........

Lern einfach richtig zu belichten, dann klappts auch ohne ausgebrannte Lichter, zumindest mit der S5.

Kann ich nur zustimmen!!
Dafür habe ich mich auch für die Fuji entschieden, und für den Rest nehme ich meine D70

mfg
Max

 

[jenne]

Lern einfach richtig zu belichten, dann klappts auch ohne ausgebrannte Lichter, zumindest mit der S5.

Das reicht vielleicht für die Highlights, aber bei der Dynamik geht es ja um Highlights mit gleichzeitig Zeichnung in den dunklen Bereichen. Hierzu müsste man vielleicht mal einen Testaufbau machen. Im Vordergrund Schrift im Schatten, dahinter angestrahlte Schrift, evtl. mit Zwischenstufen, wenn machbar. Dann kann man schauen, was noch alles lesbar ist.
j.