Dumme Frage, aber was bringt mir Vollformat wirklich?

[beiti]

Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschem daß die einzige "Notwendigkeit" für deren Existenz derzeit noch in den Kosten für FF-Sensoren liegt

Du glaubst also nicht, daß z. B. das 4/3-Format für mache Anwender auch dann noch ein besserer Kompromiß ist, wenn mal hinsichtlich der Sensoren Kostengleichstand herrscht. Ich glaube das schon.

einheitliche Objektivpaletten der Hersteller - mit allen deren Bodies nutzbar - sind da weit kosteneffizienter zu produzieren.

Dem stimme ich zu. Und da Canon sich langfristig auf 24 x 36 mm ausrichtet, sollen sie das auch konsequent machen. Ich finde es aber blöd, wenn Nikon nun tatsächlich eine 24 x 36 mm Kamera konstruiert, anstatt seine Kompetenz in ordentliche Objektive für 16 x 24 mm zu stecken (bei deren Angebot Nikon schon einen Vorsprung hat, der sich ausbauen ließe).

 

[herrjott]

Bevor Du ungehörigerweise zur Fälschung meiner Zitate - wie oben - schreitest, und mir dabei auch noch dummdreist "Verallgemeinerungen" unterstellst, solltest Du vielleicht den Thread genau durchlesen und zumindest versuchen, ihn auch verstehen. Das hilft möglicherweise vielleicht auch Dir zu vermeiden, überflüssige und unqualifizierte Beiträge zu verfassen.

Ich wollte Dir nur mal die Sicht der anderen Seite bei der KB-Umrechnerei zeigen. Tut mir leid, wenn Du Dich angegriffen fühlst.
Und Du hast also nicht verallgemeinert, als Du quasi jedem Digitalfotographen einen KB-Hintergrund nachgesagt hast?
Oder das jeder ein Ultraweitwinkel haben muß?
Schau'mer mal:

Du kannst natürlich so tun, als gäbe es grundsätzlich nur Fotoeinsteiger mit Crop-DSLR*s - aber das stimmt einfach nicht.

Es ist nicht grundsätzlich so aber hier im Forum scheinen trotzdem viele Nutzer in genau diese Gruppe zu fallen.

Wer z.B. eine analoge und digitale EOS besitzt, und einen entspr. Objektivpark dazu, der an beiden Bodies nutzbar ist, muß dann einfach "umdenken".
Und wer zwei digitale Bodies besitzt - 1 x FF und 1 x Crop - muß das ebenfalls. Und das ist garnicht selten.

Aber auch nicht die überwältigende Mehrheit
Und hier sicher nicht soviel häufiger als Digitaleinsteiger, die von einer Kompaktdigi auf eine DSLR gewechselt sind, um letztere zu vernachlässigen.

Manche können zudem auch garnicht rechnen ....
Aber mit einer 12er Brennweite an einer 1,6er Crop-Cam müssen sie z.B. bei Innenaufnahmen halt damit rechnen, daß sie ihr Motiv nicht komplett auf's Bild kriegen....

Müssen sie das?
Wer schonmal mit einem 12mm am Crop fotographiert hat, der weiss auch vorher was er von dem Objektiv für einen Blickwinkel zu erwarten hat. Wundern werden sich nur die, die das gewohnte Objektiv zum ersten mal auf eine Cropkamera schrauben...

Wohl kaum. Man muß weder ein "erfahrener Fotograf" sein, noch "immer dasselbe Motiv fotografieren" um an die von mir beschriebenen WW-Grenzen mit dem Crop-Format zu stoßen. Innenaufnahmen sind schlechterdings keine fotografischen "Spezialfälle".

Wenn jeder diesen Weitwinkel unbedingt benötigt, dann müssen das 10-22 und ähnliche Objektive ja wahre Verkaufsschlager sein. Seltsam, dass noch nicht jeder eines hat und manche gar mit 17/18-x mm zufrieden sind.

Viele Neueinsteiger und Wiedereinsteiger lesen auch Fotofachbücher - deren Auflagen nicht unbedingt neuesten Datums sind - und sehen sich entspr. Foto-Websites an, die ggf. noch genauso auf analoge Fotografie fixiert sind.

Viele oder alle?
Nur gut, dass Du nichts verallgemeinert hast

Also, wozu sollte nun ein Nikon-DX, Pentax-DA oder Canon EF-S Fotograph im Alltag auf KB umrechnen, wenn sowieso keine passenden KB-Kameras in Sicht sind oder wie bei Olympus ein ganz neues Format eingeführt wurde?
Sollen die jetzt bei jedem Bild hingehen und rechnen: "Jetzt brauche ich mein x-mm Objektiv, um auf y-mm KB Perspektive zu kommen"?
Einzig beim Vergleich von Bildern verschiedener Systeme kann diese Umrechnung hilfreich sein.

So, hoffentlich war Dir das jetzt qualifiziert genug

 

[kosmoface]

einheitliche Objektivpaletten der Hersteller - mit allen deren Bodies nutzbar - sind da weit kosteneffizienter zu produzieren.

Deswegen würde es mich wundern wenn Nikon tatsächlich mit FF anfängt da sie sich so konsequent auf den Crop ausrichten und Olympus wird seine Route sowieso weiter verfolgen, inZukunft auch noch mit Panasonic zusammen. Wenn man 2 DSLR Bodies von anderen Herstellern als Canon hat, braucht man auch nicht umdenken. Das ist auch was mich am meisten bei Canon verwirrt: die unterschiedlichen Formate und Anschlüsse.

Mal abgesehen von den Brennweiten...

Für mich persönlich ist irgendwo bei 20-22 MP das erreicht was ich maximal brauche bzw. will. Genau wie eigentlich jeder Aldirechner schon ausreicht um wirkliche Printarbeit zu machen und die PCs sich jetzt Richtung Video entwickeln, so gibt es eben auch für Kameratechnik Standards, wo irgendwann MEHR einfach nicht mehr Sinn macht.

22 MP - das ist dann ne Hochglanzmagazindoppelseite in 300 dpi in hervorragender Qualität. Wenn das mit Cropkameras tatsächlich zu machen sein sollte (so sicher bin ich mir da noch nicht) bin ich glücklich, wenn nicht dann die 5DMkIII für nen tausi oder so kaufen.

Zum WW-Vorteil...

Wenn Oly ein Objektiv rechnen kann das 12 mm bei ihren Kameras ermöglicht, dann kann das Nikon definitv auch, so sie denn wollen. Dann sind alle WW Argumente hinfällig und die letzten FF Vorteile nur noch die größeren Pixel, der hellere Sucher und die theoretische Rauscharmut. Und bei letzterem wird man sehen wer die bessere Technik hat, die D50 hat ja gezeigt das da mehr drin ist in den Chips, wenn man sich wirklich drum kümmert die Signalauswertung zu verbessern und etwas modifiziert.

Neue Objektive wird man wohl für alle Kameras brauchen, wenn 20 MP für alle mal da sind. Kann ich mir jedenfalls gut vorstellen, das Gequengel ist ja bei 12/16 MP schon groß. Dann wandern auch die 20 Jahre alten Objektive in die Tonne. Und teuer wird's somit für uns alle, auch wenn dann Chips billig werden. Das wär mal meine Zukunftsprognose.

 

[Cephalotus]

Neue Objektive wird man wohl für alle Kameras brauchen, wenn 20 MP für alle mal da sind. Kann ich mir jedenfalls gut vorstellen, das Gequengel ist ja bei 12/16 MP schon groß. Dann wandern auch die 20 Jahre alten Objektive in die Tonne. Und teuer wird's somit für uns alle, auch wenn dann Chips billig werden. Das wär mal meine Zukunftsprognose.

Das ist ja das geniale an der Canon Strategie.

Bringe einen 1,6x Sensor, (D30) dann einen 1,3x Sensor (1D) und wenn alle glauben es kommen noch größere dann weider einen 1,6x Sensor. (D60/10D) Alle kaufen sich dann die sündteuren Ultarweitwinkl für 35mm um wenigstens halbwegs Weitwinkel zu haben. Dann gib Ihnen "Vollformat" (1Ds), mache es aber irrsinnig teuer.
Der nächste Gag ist dann, wieder crop 1,6x zu bringen, aber diesmal mit extra dafür gerechneten Optiken EF-S, die man dann natürlich wieder kauft und die an den alten kameras auch nicht funktionieren, so dass man auch gleich eine neue Kamera braucht.
Dem Profi verwehrst Du die Möglichkeit und lässt in weiter die teuren 35mm UWW kaufen, die eigentlich nicht so recht funktionieren.
Und dann kommts Du mit einer "Vollformat"-Kamera und redest allen ein, dass das die einzig mögliche Zukunft ist. Alsokaufen sich die leute weider neue Optiken nur um festzustellen, dass diese am rand Probleme machen.

Als nächstes kann man dann neue teure "digital gerechnete" Optiken verkaufen, um dann später doch weider auf crop 1,3 umzuschwenken, während man bei den Amateuren vielleicht mal crop 1,8 und ein neues Bajonett einführen könnte...

Usw, usf...

Eine einzige Geldmaschine...

Das allerwichtigste ist natürlich, dass Du Deine Kunden über Deine künftige Strategie völlig im Unklaren lässt, damit man sich ja nicht auf irgendeinen crop Faktor einstellen kann.

Oder was wird der Nachfolger der 1D IIN wohl für einen crop Faktor haben ?

 

[PixelSchubser]

Weitwinkel ist per Definition an Kleinbild alles unter 43mm Brennweite.

Dass die Zooms bei 28mm beginnen hat den Grund, das es derzeit der beste Kompromiss aus Flexibilität vs Kontsruktionsaufwand/Bildqualität ist. Früher begannen die Zooms eben bei 35mm und langsam geht der Trend jetzt zu 24mm, weil man eben bessere Zooms bauen kann.

Ich glaube eher das die Brennweitenverschiebung nach unten einzig und allein wegen dem Crop ist. Das gibt Canon übrigens auch selbst zu.

Zitat aus der Canon HP zum 2,8/24-70 L IS USM:
"Das EF 24-70 mm 1:2,8L USM ist ein Hochleistungsobjektiv, das als Nachfolger des EF 28-70 mm 1:2,8L USM mit erweitertem Brennweitenbereich entwickelt wurde, um den Wünschen der Benutzer von digitalen Spiegelreflexkameras entgegen zu kommen."

Und mit "digitalen Spiegelreflexkameras" meinen die nichts anderes als Crop-Kameras.

Ein link dazu wäre nett.

Gerne:
http://www.digit.no/wip4/detail.epl?id=59456
Im Absatz "35mm CMOS" wird Brian Worley entsprechend zitiert, der dies während einer 5D Presse-Vorstellung in Skandinavien gesagt haben soll.

Aber es ist doch mehr als logsich, dass canon derzeit "Vollformat" als das alleinig seelig machende der (anspruchsvollen) Fotografie propagiert.

Weil Canon es anbietet und der Rest nicht.

Laut Olympus ist 4/3 der heilige Gral der Fotografie, Mamyia hat sicherlich wieder eine andere Auffassung und Nikon behauptet, dass das DX Format optimal ist.

Und wer hat nun recht ?

Ich denke der, der das vorhandene Arsenal an Objektiven unterstützen kann.
Bei Canon wären es dann konsequenterweise die EF OBjektive.

Übrigen sind alle diese Formate genauso "Vollformat" wie Kleinbild auch, wenn man die passenden Optiken dran scharubt.

Wenn du die in der Fotografie schon lange vorhandene Bezugsgröße ignorierst, dann ja. Es gibt aber nun mal eine Mege Leute die EF-Objektive und damit kB-Objektive besitzen. Willst du die jetzt alle ignorieren?

Glaubst Du WIRKLICH, dass 36x24mm das Optimum ist ?

Habe ich das so absolut behauptet?
Ich denke nicht. Aber es ist nun mal da.

Das wäre ja ein gigantischer Zufall, dass im jahre 2005 zufällig die Sensorgröße optimal ist, die 1911 jemand "erfunden" hat, weil er zwei Kinobilder zusammen genommen hat ???

(Deinen Sarkasmus überlese ich jetzt mal).
Im Übrigen hat das mit "Optimum" rein gar nix zu tun. Eher etwas mit Wirtschaftlichkeit. Warum soll Canon irgendein anderes als das Sensorformat für Kleinbild entwickeln?
Canon musste doch schon wegen dem Crop-Format drei neue Linsen auf den Markt werfen damit die dadurch entstandenen Brennweitenlöcher gestopft werden.
Und jetzt soll noch ein drittes Sensorformat kommen? Das kann ich mir schwerlich vorstellen.

Nochmal. Ich glaube das Canon (und andere) die kleineren Sernsoren nur verbauen, weil VF einfach noch zu teuer für die Masse ist. Aber das die Preise runter gehen sieht man ja jetzt an der 5D. Und das ist nicht das Ende der Fahnenstange sondern erst der Anfang.

Weiterhin glaube ich z.B. das es aus diesem Grund nie ein EF-S L Objektiv geben wird.
Ich könnte mir eher vorstellen das dass Crop-Format längerfristig einfach nicht weiterentwickelt wird und die drei EF-S Linsen letztendlich nur ein Notbehelf auf dem Weg zum Flächendeckenden VF sind.

Aber erst wenn ein offizieller Nachfolger der 20D vorgestellt wird, wird sich an dessen Sensorgrösse dann zeigen wo der Weg wirklich hinführt.
Bis dahin können wir nur spekulieren.

Das "Problem" existiert doch ausschließlich bei canon, weil die mit ihrer Produktpolitik (crop 1,6 1,3 und 1,0) einfach ekine passende hochwertige Objektivschien gebaut haben.
Dass man vom Bildwinkel her wunderbar passende Objketive für eine völlig andere Sensorgröße bauen kann beweist doch Olympus mit ihrer Objektivpalette.

Hier kann ich mich nur wiederholen.
Für Canon macht es eher Sinn, den Sensor an die vorhandenen Objektive anzupassen und nicht umgekehrt.

Und der Nikon Fotograf nimmt eben das DX 17-55/2,8 und ist genauso glücklich.

Nur wie lange? Bis auch Nikon das VF Flächendeckend einsetzt? Weisst du´s?

Wir reden hier eh nur noch um Objektive und die haben mit dem PRINZIPIELLEN !!! Vorteil einer bestimmten Sensorgröße absolut garnichts zu tun.

Den Zusammenhang zwischen Objektiv und Sensor und die daraus evtl. entstehenden Problematiken hatte ich, so dachte ich zumindest, in meinen Beitrag, bezogen auf meine persönlichen Vorlieben, doch erläutert?

Der crop faktor ist *******, weil man 60% seines Objketivabbilds wegschneidet, aber das hat eben damit zu tun, dass es doof ist 35mm Optiken an kleinen Sensoren zu verwenden und nicht damit, dass die kleinen Sensoren an sich doof sind.

Cephalotus, wir liegen mit unseren Ansichten doch gar nicht so weit auseinander.
Crop-Sensoren mit VF-Optiken sind sch.... Punkt.
Die Frage ist doch jetzt, was muss man ändern?

Du willst anscheinend die ganze Objektivpallette an das Crop-Format anpassen. Wobei sich hier schon die Frage stellt, an welches den überhaupt? 1,6 oder 1,3? Oder neu berechnete Objektive für alle Cropformate?

Ich sage, das es reicht, den Sensor auf ein Größe zu bringen. Nämlich die, das alle vorhandenen EF-Obkjektive wieder Sinn machen.
Und das ist, warum auch immer, nun mal das kB-Format.
[/QUOTE]

 

[Cephalotus]

...Hier kann ich mich nur wiederholen.
Für Canon macht es eher Sinn, den Sensor an die vorhandenen Objektive anzupassen und nicht umgekehrt...
Du willst anscheinend die ganze Objektivpallette an das Crop-Format anpassen. Wobei sich hier schon die Frage stellt, an welches den überhaupt? 1,6 oder 1,3? Oder neu berechnete Objektive für alle Cropformate?

Nun stellt sich die Frage, ob dieser Ansatz wirklich zukunftssicher ist ?

Bis jetzt waren die Sensoren der limitierende Faktor aber momentan dreht sich das um, und die Objketive werden das Problem.

Man kann natürlich ausführlichst darüber diskutieren, wieviele Photonen ein großer Sensor mehr einfängt, usw, usf..., aber das Problem ist doch heute schon, dass manche (insbesondere <35mm) "alte" Kleinbild Objektive eben NICHT wirklich gut an den 36x24mm Sensor passen.

Ja, jetzt hat man endlich wieder ein richtiges 24mm Tilt/Shift, nur hat das eine grauslige Abbildungsqualität an eben diesem "Vollformat"-Sensor, wenn an denn auch mal tiltet oder shiftet.

Jemand, der einen vierstelligen Betrag in diese Optik investiert erwartet sicherlich professionelle Resultate und die liefert das Objketiv am "Vollformat"-Sensor eben nicht.

Selbiges gilt für das 24/1,4 oder das 16-35.

Schau Dir doch mal das 17-40 Beispielbild vom PhotoTom hier an. DAS also ist das beste Ultraweitwinkel fürs Vollformat von Canon.

Na herzlichen Glückwunsch! Die Ecken sind der reinste Matsch, da ist eine von 5MP hochinterploierte Datei der E-1 mit dem 7-14 bei entsprechendem Bildwinkel aber besser !

Und wohin soll mit diesen Objektiven dann die Zukunft gehen ?

20MP ? 30 MP Lachhaft.

Für ein paar Tele- und Makrooptiken mag das ok sein (wobei selbst das 70-200/2,8 IS am Vollformat schon Probleme macht)

Nur weil 35mm Optiken von den Bildwinkeln her passen heist das noch lange nicht, dass sie auch von der optsichen Qualität her passen.

Man will ja jetzt mit "Vollformat" dem analogen Mittelformat Konkurrenz machen, nur leider waren dei 35mm Optiken niemals darauf ausgelegt.

Von den 80+/- Canon EF Optiken kannst Du vielleicht 20 wirklich sinnvoll an einem künftigen 36x24mm Sensor einsetzen und wenn man dann noch die Optiken wegnimmt, die mehr als 1000 ? kosten dann bleiben noch 5.

Man wird meiner Ansicht nach also bei jeder Sensorgröße die Optiken langfristig neu rechnen müssen.

Nur den Bajonettdurchmeser kann man nicht mehr ändern.

Olympus hat behauptet, dass das optimale Verhältnis zwischen Bajonettöffnung und Sensordiagonale 2:1 beträgt.

Mit "Vollformat" wäre dies unmöglich.

Ich hoffe darauf, dass Olympus in naher Zukunft ein 12MP Gehäuse bringt, ann wäre es nämlich mal interessant Theorie und Praxis zu vergleichen.

"Vollformat" gewinnt sicherlich beim derzeitigen Stand der Technik beim Rauschen und villeicht auch bei der Auflösung im Zentrum, aber ich wette mal, dass der kleine Sensor bei der Bildqualität am Bildrand gewinnt.

Und mir ist gleichmäßig "gut" von Mitte bis Rand lieber als "sehr gut" in der Mitte und "übel" in den Ecken. Vor allem beim Weitwinkel.

mfg

 

[MG]

Ich kann Cephalotus nur beipflichten. Dieses matschige Bild von der 5D und dem 17-40/L ist ja fast schon Antiwerbung gegen die 5D. Das würde ich mit meiner E-1 aber locker besser hinbekommen.

 

[kosmoface]

Hier kann ich mich nur wiederholen.
Für Canon macht es eher Sinn, den Sensor an die vorhandenen Objektive anzupassen und nicht umgekehrt.

Dann dürfte man nicht mehr MP als jetzt produzieren, denn die Optiken kommen nicht mit. Da haben wir momentan ganz praktische Beispiele und nicht nur Theorie: die meisten Objektive kommen Auflösungstechnisch nicht mehr mit. Ich kenn mich bei Canon nicht aus, aber an der D2X fallen schon einige Objektive raus und da geht's 'nur' um 12 MP.

Könnte mir auch vorstellen das sie vielleicht mitkämen, aber da schräg einfallendes Licht Gift für die optische Abtastung ist, kann's vielleicht auch daran liegen, kenne mich konstruktionstechnisch nicht genug aus. Das einzige was ich sehe ist eine hochaufgelöste Bildmitte mit Schlieren am Rand. So macht VF keinen Sinn, bei allem WW den man bekommt. Dann kann ich auch ein Peleng an die Cropkamera dingsen.

*Ausser* man bekommt neue VF Objektive die mithalten können und eben da denke ich wird's wieder teuer. Ein Glas von Bildmitte bis Rand perfet hinzubekommen ist bestimmt nicht billiger als ein Glas zu machen das nur in der Bildmitte scharf sein muß.

Hab leider nicht den völligen technischen Peil, daher kann ich mich natürlich auch irren.

Nur wie lange? Bis auch Nikon das VF Flächendeckend einsetzt? Weisst du´s?

Nach offiziellen Aussagen wird es das die nächsten Jahre nicht geben und wenn Nikon Offizielle Jahre meinen, dann sind das auch Jahre. In solchen Pukten ist Nikon erstmal sehr bedacht (andere sagen langsam ) und sehr sehr konservativ und das ist auch gut so.

Falls Nikon das machen sollte, dann bestimmt so das alles was in Nikon investiert wurde nicht auf einmal wertlos wird, weil man zB sowas wie das Bajonett ändert.

Könnte mir eine D-wasweissichwas vorstellen die einen Cropmodus hat, aber gleichzeitig VF. So wie die D2X ja jetzt schon auf 2fach Crop umstellt im High Speed Modus. Wenn überhaupt. Denn wie ich oben schon meinte - die Objektive kommen nicht mehr mit und das ist noch das größte Argument für VF meiner Ansicht nach. Und wenn man dafür AUCH neue Objektive braucht, warum nicht gleich beim Crop bleiben?

Ich sehe da jedenfalls ne geradere Linie als bei Canon. Danke an Cephatolus für die kleine Aufklärung der C-Produktpolitik, so weit hatte ich bis jetzt nich durchgeblickt.

 

[tinu]

Ich hoffe darauf, dass Olympus in naher Zukunft ein 12MP Gehäuse bringt, dann wäre es nämlich mal interessant Theorie und Praxis zu vergleichen.

Irgendwo machen die Linsen aus physikalischen Gründen schlapp. An der 20D erreichen die meisten Objektive ihre maximale Auflösung bei Blende 5.6, ab Blende 8 macht sich schon die Diffraktion bemerkbar. Im Makrobereich heisst es wählen zwischen Schärfentiefe und Auflösung - beides maximieren geht nicht.

Die E300 erreicht bei 2448 Pixel/Bildhöhe eine Auflösung von max. 1700 Linien/Bildhöhe, die 350D mit 2304 Pixel/Bildhöhe fast 2000 Linien/Bildhöhe, siehe die Makroobjektivtests bei
http://www.photozone.de/8Reviews/index.html
Ich halte das Oly-Macro für eine verdammt gute Linse - aber eben hart an der Grenze des Machbaren. Mehr geht nicht!

Ein klein wenig lässt sich noch mit schwächeren AA-Filtern und intelligenterem Demosaiking herauspressen - und mit dem Foveon-Prinzip.

Ich schätze, mit ca. 32MP am Vollformat wird das Optimum erreicht sein, am 1.6er Crop etwa bei 14MP. Mehr Pixel bringen wohl nur noch unwesentlich mehr Auflösung - mit den besten Festbrennweiten. Hier im Forum ist aber sicher wer, der uns die optische Auflösungsgrenze exakt vorrechnen kann

Gruss
Tinu

 

[PixelSchubser]

Ja, jetzt hat man endlich wieder ein richtiges 24mm Tilt/Shift, nur hat das eine grauslige Abbildungsqualität an eben diesem "Vollformat"-Sensor, wenn an denn auch mal tiltet oder shiftet.

Jemand, der einen vierstelligen Betrag in diese Optik investiert erwartet sicherlich professionelle Resultate und die liefert das Objketiv am "Vollformat"-Sensor eben nicht.

Selbiges gilt für das 24/1,4 oder das 16-35.

Darf ich fragen woher du diese Erkenntnis nimmst?
Hast du die Erfahrungen mit all diesen Objektiven selbst am Vollformat gemacht?

Schau Dir doch mal das 17-40 Beispielbild vom PhotoTom hier an. DAS also ist das beste Ultraweitwinkel fürs Vollformat von Canon.

Na herzlichen Glückwunsch! Die Ecken sind der reinste Matsch, da ist eine von 5MP hochinterploierte Datei der E-1 mit dem 7-14 bei entsprechendem Bildwinkel aber besser !

Nichts gegen PhotoTom aber du willst doch nicht allen Ernstes ein Bild welches freihand im Fotoladen ohne exakte Ausrichtung der Kamera zum Motiv (Regalwand), mal eben schnell gemacht wurde, als Masstab für eine Qualitätsbeurteilung einer 4000 EUR Kombination heranziehen?
Langsam wird es lächerlich.
[/QUOTE]

Und wohin soll mit diesen Objektiven dann die Zukunft gehen ?

Polemik!

20MP ? 30 MP Lachhaft.

Sorry aber allenfalls dein Schreibstil ist Lachhaft.

Den Rest erspar ich mir, hat kein Sinn so weiter zu Disskutieren.

Gruß Sedat

 

[Cephalotus]

Irgendwo machen die Linsen aus physikalischen Gründen schlapp. An der 20D erreichen die meisten Objektive ihre maximale Auflösung bei Blende 5.6, ab Blende 8 macht sich schon die Diffraktion bemerkbar. Im Makrobereich heisst es wählen zwischen Schärfentiefe und Auflösung - beides maximieren geht nicht.

Die E300 erreicht bei 2448 Pixel/Bildhöhe eine Auflösung von max. 1700 Linien/Bildhöhe, die 350D mit 2304 Pixel/Bildhöhe fast 2000 Linien/Bildhöhe, siehe die Makroobjektivtests bei
http://www.photozone.de/8Reviews/index.html
Ich halte das Oly-Macro für eine verdammt gute Linse - aber eben hart an der Grenze des Machbaren. Mehr geht nicht!

Die Unterschiede in den MTF Werten liegen daran, dass imatest die 350D Dateien mehr "mag", denn wenn man sich mal die beugungsbegrenzten Auflösungen betrachtet und auf die beiden Sensorhöhen umrechnet liegen die Werte der 350D + 50er Makro ca. 20% über den theoretischen Maximum und die E-300 trifft die ziemlich genau.
Ich gehe davon aus, dass die Signalverarbeitung der 350D besser ist bzw vom programm als besser angesehen wird.

Das 50/2 Makro ist auf alle Fälle mit 8MP noch lange nicht an seiner Grenze angelangt, das erkennt man am Plateau bei den MTF Kurven, am Mikrokontrats wenn man sich die Dateien ansieht und auch Fotomagazoin 3/05 hat ähnliches behauptet.
In diesem Objketiv steckt aus meiner Sicht noch sehr viel Potential. Ich kenne es ja und ich konnte es ja auch mit dem Sigma 105 EX oder einem Canon 50/1,8 oder 200/2,8L vergleichen und das Zuiko ist wirklich nochmal merklich(!) besser. Ohne jegliche Markenverliebtheit.

Was die Beugung angeht so sind die z Kreise: r = 1,22 *0,55µm * F * (m+1)

Bei 6µm großen z-Kreisen (damit kann man auf ca 4µm große Bayer Sensoren noch scharf abbilden) ergäbe sich daraus dann bei unedlich ein förderliche Blende von ca. F=5,6.

Das reicht bzgl der Schärfentiefe bei 4/3 schon gut aus. Und da die guten Optiken bei 4/3 eh bei F2,8 oder F2,0 anfangen und bei Offenblnde schon sehr gut sind passt das dann noch ganz gut.

18mmx13,5mm / (0,004mm)² ergibt schon mal ca. 15 MP eines Bayer Sensors.

Das sehe ich mittelfristig etwa als sinnvolles Limit bei 4/3 bzgl Auflösung, Dynamikumfang und Rauschen. Die Pixel hätten dann immer noch ca. die dopplete Fläche von denen einer Fuji F10.

Wünschen würde ich mir natürlich sowas wie einen 12MP 3 Schicht Sensor, da wäre dann die förderliche Blende halt bei F4 rum.

Mal schauen, was so kommt...

"Vollformat" bietet auf Sensorebene sicherlich mehr Potential, bzgl der beugung gewinnt man aber nichts hinzu, die max Schärfentiefe bei der förderlichen Blende ist nahezu unabhängig vom Sensorformat.

Des weiteren hat "Vollformat" in der Makrofotografie sogar den Nachteil, dass man schneller in große Abbildungsmaßstäbe (m) gelangt und so die effektiven Blenden schneller ansteigen.

Was bei 4/3 noch 1:2 ist, ist nämlich bei "Vollformat" schon 1:1.

Der Unterschied in der effektiven Blende beträgt da schon eine ganze Blendenstufe. F*1,5 vs. F*2

mfg

 

[Cephalotus]

Darf ich fragen woher du diese Erkenntnis nimmst?
Hast du die Erfahrungen mit all diesen Objektiven selbst am Vollformat gemacht?

Ich lese bisweilen das dforum und dpreview Foren, sehe gelegentlich Beispielbilder and 1Ds und 1Ds II und ja, ich habe auch einige Jahre mit "Vollformat" fotografiert und habe ein paar tausend Bilder davon in Diakästen rumliegen.
Mein Diascanner erzeugt daraus auch ca. 12MP große Dateien.

Nichts gegen PhotoTom aber du willst doch nicht allen Ernstes ein Bild welches freihand im Fotoladen ohne exakte Ausrichtung der Kamera zum Motiv (Regalwand), mal eben schnell gemacht wurde, als Masstab für eine Qualitätsbeurteilung einer 4000 EUR Kombination heranziehen?
Langsam wird es lächerlich.

Der Abfall an den Ecken kommt nicht daher, dass das Motiv aus der Schärfentiefe rausfallen würde, sondern schlichtweg vom Objektiv.

Ja, ich KANN das beurteilen.

Man kann die Ausrichtung der Kamera ja sehr gut bei diesem Motiv abschätzen.

Genauso kann man Vignettierung und Verzeichnung beurteilen, denn ich kenne genau diese Wand auch aus der Realität und weiß in etwa, wie sehr bzw wie wenig die Regale durchgebogen sind.

Ob man diese Qualität nun als "gut", als "ok" oder als "schlecht" definiert ist persönliche Ansicht.
Ich bleibe dabei, dass ein auf 12MP hochinterpoliertes Bild des Zuiko 7-14/4 bei 8,5mm/F4 an den Ecken immer noch besser ist als das hier gezeigte und ich vermute auch, dass auch ein EF-S 10-22 bei 11mm/F4 an einer auf 12MP hochinterpolierten D20 Datei noch einen besseren Eindruck an den Ecken macht.

Ich halte bei einem Weitwinkel die Abbildungsleistung über das ganze Bild für sehr wichtig (viel wichtiger als bei einem Tele), ob man das nun bei Offenblende beurteilen muss ist eine andere Frage.

Und nein, ich(!) finde das 17-40 aus diesem Grund nicht überzeugend und auf alle Fälle keinen Argument für einen 36mmx24mm Sensor.

Ich habe überhaupt nichts gegen die 5D oder gegen das "Vollformat" an sich und wie man ja meinem ersten Beitrag entnehmen kann sehe ich auch klare Vorteile des großen Sensors.

Die Weitwinkel-"Vorteile" kann ich aber beim allerbesten Willen derzeit nicht erkennen (außer man will unbedingt 12mm Kleinbild, dann ist es die derzeit einzige Wahl).
Und genauso schrumpft dadurch aus meiner Sicht auch das Argument, dass man mit Vollformat eben die alten Optiken wieder gut(!) verwenden kann.

das gilt wenn dann für Objektive im Telebereich, die ja wirklich gut funktionieren, wo aber die meisten Leute dann aber wegen der größeren Pixel derzeit eher die Nachteile sehen, weil man die großen und teuren längeren Brennweiten braucht.

Bleibt für mich also der Portraitbereich (da gibts ganz klar Vorteile), ebenso bei aviable light und eben bei Speziallinsen im Canon program (T/S, fish, etc...)

Das ist meine Meinung

mfg

 

[PixelSchubser]

Dann dürfte man nicht mehr MP als jetzt produzieren, denn die Optiken kommen nicht mit. Da haben wir momentan ganz praktische Beispiele und nicht nur Theorie: die meisten Objektive kommen Auflösungstechnisch nicht mehr mit. Ich kenn mich bei Canon nicht aus, aber an der D2X fallen schon einige Objektive raus und da geht's 'nur' um 12 MP.

Aha, wusste ich nicht. Wie äussert sich das denn?
Ich meine ist das Ergebnis dann völlig unbrauchbar oder handelt es sich eher um akademisch berechnete Leistungsverluste?
Ich kenne mich da weiss Gott auch nicht so aus.

Könnte mir auch vorstellen das sie vielleicht mitkämen, aber da schräg einfallendes Licht Gift für die optische Abtastung ist, kann's vielleicht auch daran liegen, kenne mich konstruktionstechnisch nicht genug aus. Das einzige was ich sehe ist eine hochaufgelöste Bildmitte mit Schlieren am Rand. So macht VF keinen Sinn, bei allem WW den man bekommt. Dann kann ich auch ein Peleng an die Cropkamera dingsen.

Das mit dem schrägen Licht ist ja richtig aber andererseits gibt es doch mittlerweile recht viele Beispiele von WW-Bildern mit FF, 12MP die sehr gut aussehen? Wo wäre denn Auflösungstechnisch die Obergenze? Tatsächlich bei 12 MP?

*Ausser* man bekommt neue VF Objektive die mithalten können und eben da denke ich wird's wieder teuer. Ein Glas von Bildmitte bis Rand perfet hinzubekommen ist bestimmt nicht billiger als ein Glas zu machen das nur in der Bildmitte scharf sein muß.

Das ist sehe ich auch so.

Hab leider nicht den völligen technischen Peil, daher kann ich mich natürlich auch irren.

Geht mir doch genau so.

Falls Nikon das machen sollte, dann bestimmt so das alles was in Nikon investiert wurde nicht auf einmal wertlos wird, weil man zB sowas wie das Bajonett ändert.

Das ist ja mein Reden. Nichts was schon Bestand hat, darf plötzlich überflüssig werden. Das wäre ja tödlich für ein Unternehmen.

Könnte mir eine D-wasweissichwas vorstellen die einen Cropmodus hat, aber gleichzeitig VF. So wie die D2X ja jetzt schon auf 2fach Crop umstellt im High Speed Modus. Wenn überhaupt. Denn wie ich oben schon meinte - die Objektive kommen nicht mehr mit und das ist noch das größte Argument für VF meiner Ansicht nach. Und wenn man dafür AUCH neue Objektive braucht, warum nicht gleich beim Crop bleiben?

Weil ich glaube das dann der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben wird.
Cropsensoren haben doch nur ihren beschränkten Vorteil wenn FF-Linsen an ihnen verwendet werden?
Sobald eine Linse für Crop berechnet wird, treten die selben Probleme wie z.B. der Vignetierung auf, wie bei FF-Linsen am FF-Sensor auch. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?

 

[juli29]

Ich kann Cephalotus nur beipflichten. Dieses matschige Bild von der 5D und dem 17-40/L ist ja fast schon Antiwerbung gegen die 5D. Das würde ich mit meiner E-1 aber locker besser hinbekommen.

Das Bild vom 17-40 war afair ein 17mm mit der 5D.
Nur so am Rande, aber wie willst du mit deinem Zuiko 14-54 oder 11-22 und einem soweit ich weiß, crop von 2,0 17mm Kleinbild(!) auf die Reihe kriegen?

 

[Cephalotus]

Das Bild vom 17-40 war afair ein 17mm mit der 5D.
Nur so am Rande, aber wie willst du mit deinem Zuiko 14-54 oder 11-22 und einem soweit ich weiß, crop von 2,0 17mm Kleinbild(!) auf die Reihe kriegen?

Es gibt ein 7-14/4, welches man meines Wissens auch bei 8,5mm verwenden kann.

Wenn Du natürlich die Blende auch durch 2 dividierst (gleiche Schärfentiefe), dann klappt das nicht.

Möchtest Du denn bei 17mm (Kleinbild) unbedingt freistellen ?

 

[juli29]

Wenn, dann sollte man auch die gleichen Maßstäbe ansetzen und das sind in diesem Fall eben 17mmKB mit f4.
Wenn einer schreibt, das er das besser hinkriegen würde - dann soll er's zeigen.
Theorie bringt denke ich keinen weiter und in der Theorie sagen "klar schaff ich besser" kann jeder.
Auf der anderen Seite ist die ganze Diskussion um 12mm, 17mm an FF denke ich eine extrem krasse Diskussion auf einem Niveau, welches man mit Kleinbild nicht mal geträumt hat.

 

[caprinz]

Es gibt ein 7-14/4, welches man meines Wissens auch bei 8,5mm verwenden kann.

Wenn Du natürlich die Blende auch durch 2 dividierst (gleiche Schärfentiefe), dann klappt das nicht.

Möchtest Du denn bei 17mm (Kleinbild) unbedingt freistellen ?

Nein das muß nicht sein.Wir bzw. ich hätte gern mal ein Bild mit dem 7-14mm-Objektiv von dir gesehen aus deiner täglichen Fotopraxis,welches die überlegene Abbildungsleistung des Olympussystems zeigt.

 

[Cephalotus]

Aha, wusste ich nicht. Wie äussert sich das denn?
Ich meine ist das Ergebnis dann völlig unbrauchbar oder handelt es sich eher um akademisch berechnete Leistungsverluste?

Schau Dir die 100% Ansicht eines schlechten Objketivs an, das muss ja garnicht die D2X sein, dann siehst Du die Effekte wunderbar.

Das mit dem schrägen Licht ist ja richtig aber andererseits gibt es doch mittlerweile recht viele Beispiele von WW-Bildern mit FF, 12MP die sehr gut aussehen? Wo wäre denn Auflösungstechnisch die Obergenze? Tatsächlich bei 12 MP?

Es gibt keine Obergrenze, es sei denn eine physikalische, die durch Beugung jeweils für eine bestimmte effektive Blende gegeben ist.

Die beträgt dann: MP max = 2 * Sensorhöhe[mm]*Sensorbreite[mm] / (1,22 * 0,000055mm * Blende * (Abbildungsmaßstab+1))²

den Faktor 2 habe ich mal für Bayer Sensoren hinzugefügt (geschätzt)

Das ist aber bei großen Blenden (kleinen Blendzahlen) sehr hoch.

Ansonsten gilt : 1/Gesamtauflösung = 1/Sensorauflösung + 1/Objketivauflösung

So dass diesbezüglich kein echtes maximum besteht, wenn es auch wenig bringt, an einem schelchten Sensor ein extrem gutes Objektiv zu verwenden oder umgekehrt. Aber es bringt eben mehr als nichts.

Das ist ja mein Reden. Nichts was schon Bestand hat, darf plötzlich überflüssig werden. Das wäre ja tödlich für ein Unternehmen.

Canon hat 1985 radikal vom FD Syszem auf das EF System gewechslt, da hat man sein komplettes System wechseln können. Minolta hat dasselbe gemacht.

Weil ich glaube das dann der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben wird.
Cropsensoren haben doch nur ihren beschränkten Vorteil wenn FF-Linsen an ihnen verwendet werden?

Nun, die Gesamtauflösung einer Optik wird am Vollformatsensor natürlich immer höher sein, allerdings erkauft man sich das eben bei betsimmten Optiken dann daurch, dass die Ränder Probleme aufweisen.

Jetzt ist eben die große Frage was einem wichtiger ist: Gesamtauflösung oder eine einigermaßen gleichmäßige Bildqualität übers gesamte Bild ?

Beim Supertele wären mir z.B. die Ränder relativ egal, beim Weitwinkel hingegen wichtig, ein Tele muss bei Offenblnde schon sehr gut sein, beim Weitwinkel genügt oft, wenn es abgeblendet gut ist, usw, usf...
Pauschale Aussagen kann man da nicht machen.

Des weitern existieren natürlich auch Objketive, die an 36x24mm Sensoren wunderbar funktionieren, wie eben z.B. die langen L Festbrennweiten oder die Makros.

Aber das ist eben nur ein Teil der Objketivpalette und genau der Teil, wegen dem man sich ja "Vollformat" eigentlich nicht gekauft hat.

Sobald eine Linse für Crop berechnet wird, treten die selben Probleme wie z.B. der Vignetierung auf, wie bei FF-Linsen am FF-Sensor auch. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?

Man kann die Linsen aber mit entsprecehndem Aufwand auch so rechnen, dass solche Fehler nicht auftreten. Sie werden dann halt nur teuer und groß. Angeblich (natürlich ohen Gewähr) ist es dabei von Vorteil, wenn das Bajonett deutlich größer ist als der Sensor.

Es ist auc nicht auszuschließen, dass man für 36x24mm Sensoren sehr gute Weitwinkel wird bauen können.

Siehe Zeiss Distagon 21/4. (übrigens so wie es aussieht auch eine "telezentrische" Konstruktion wie bei Olympus)

Allerdings sollte man da mal Preis, Größe und Gewicht betrachten und das ist ja "nur" eine recht einfache 21mm F4 Festbrennweite.

mfg

 

[Cephalotus]

Nein das muß nicht sein.Wir bzw. ich hätte gern mal ein Bild mit dem 7-14mm-Objektiv von dir gesehen aus deiner täglichen Fotopraxis,welches die überlegene Abbildungsleistung des Olympussystems zeigt.

Und warum muss das von mir sein?

Bildbeispiele zum 7-14 findet man auch im Netz, sehr wahrscheinlich auch eins bei 8mm oder 9mm. Muss ja nicht mal volle Auflösung sein, die Unschärfe beim 17-40 an den Ecken der 5D hat man ja schon beim kleinen Bild gesehen.
Ich habe die Behauptung aufgestellt und ich muss sie mir selber nicht beweisen und ich muss sie auch sonst keinem beweisen. Jeder kann sich die Bilder im Netz selber suchen und jeder darf dann auch gerne seine eigenen Schlüsse ziehen.

Es muss auch kein Olympus sein, die Marke ist in der Diskussion völlig wurscht, falls Dir das schon aufgefallen sein sollte. Wegen mir kann man da gerne auch das Tokina 12-24/4 an einer Nikon D2X vergleichen.

Ich halte das Canon 17-40 vom hier gezeigten an den Ecken für nicht gut, das ist meine Meinung, ob's Dir nun passt oder nicht. Da muss man auch keine unterschwelligen Beleidigungen anbringen, wenn jemand nicht in die allgemeinen Jubelchöre einstimmt...

 

[Cephalotus]

Wenn, dann sollte man auch die gleichen Maßstäbe ansetzen und das sind in diesem Fall eben 17mmKB mit f4.
Wenn einer schreibt, das er das besser hinkriegen würde - dann soll er's zeigen.

Multiplizierst Du auch Deine Blenden, wenn Du Deine 35mm Optiken an Deiner crop Kamera verwendest ?