DSLR/Systemkameras

[whr_]

Meine vor Jahrzehnten verblichene Videokamera hatte auch schon einen elektronischen Sucher, als von Spiegellos Foto weit und breit nichts zu sehen war. Die hatte damals schon eine Fotofunktion eingebaut.
Ein alter Hut wurde vor ein paar Jahren neu verpackt, das ist alles.

Es geht ja um spiegellose Systemkameras. Auch wenn deren Anhänger das "spiegellos" gerne weglassen, damit man nicht so leicht merkt, daß etwas fehlt.

Spiegellose Kameras mit Sucher gab es auch seit den Anfängen der digitalen Kompakt-/Bridgekameras. Aber wie Dein Videorekorder waren das keine Systemkameras. In der Kombination "spiegellos" und "System" ist das schon ein Trend der vergangenen 6-8 Jahre.

 

[felix_hh]

Manche verstehen es wirklich nicht...

Man kann Dank EVF im Dunklen Dinge sehen und darauf manuell fokussieren, wo mit einem OVF schon lange nichts mehr geht. Man kann mittlerweile aber auch den EVF zum OVF machen, d.h. er bleibt dann ebenso dunkel. Ferner muss man wenn man die eigene Nachtsicht behalten möchte, ja nicht unbedingt durch den Sucher schauen, vieles geht auch über das Display.

(...)

Äh, nein, das ist keine Alternative. Wenn man da z.B. seine Sternenkarten anschauen will, dann nutzt man kleine Lampen mit roten LED, die nicht mehr als 5 an Lichtstrom haben. Und selbst da vermeidet man es tunlichst direk in die LED zu schauen.
Erst recht macht man hier nicht den Monitor der Kamera an. Und auch ein EVF ist eben nicht so dunkel und gleichzeitig so Detailliert zu kriegen, dass er einem OVF gleicht, einfach weil es letzten Endes nur ein Monitor ist und auch die OLED-Technik noch so ihre Grenzen hat. Deswegen ist beim Sternenschauen oder bei Mondlichtaufnahmen oder ähnlichem der EVF eben noch keine vollwertige Alternative.

Und auch wenn man z.B. in 14-bit RAW und mit ISO100 fotografiert hat man mit dem OVF leichte Vorteile, da das Auge (und auch der Sensor der Kamera) deutlich mehr Dynamik sehen kann als die Monitore in der Kamera. Die haben nämlich ebenfalls einen sehr eingeschränkten Dynamikumfang, können also bei weitem nicht das darstellen, was der Monitor so alles darstellen kann. Auch hier ist der OVF deutlich im Vorteil. Und ein Phasen-AF ist zwar nicht immer zu 100% Präzise (bzw. braucht gelegentlich eine Justage), aber eben dafür schneller als ein reiner Kontrast-AF.

EVF haben dafür aber auch Vorteile:
Wenn man die Bilder direkt in der Kamera in jpeg aufnimmt, dann sieht man im EVF genau wie im Live-View auf dem Monitor hinten eben das Bild fast genau so, wie es nacher dann aus der Kamera kommt. Da der EVF ja im Prinzip nur ein Monitor ist kann man auch beliebige Infos einblenden. Während der OVF nur das darstellen kann, was im HUD auch vorgesehen ist. Eine DSLM ist deutlich kleiner und leichter als eine DSLR, hat auch weniger fehleranfällige Mechaniken. Und vor allem ist sie dank der wesentlich einfacheren Technik deutlich günstiger herzustellen als die DSLR. Und daher manchmal auch günstiger im Verkauf.

==> Derzeit hat jeder Suchertyp eben Vorteile und Nachteile. Und jeder kann die für sich und seine Anforderungen besser geeignete Kamera nehmen.

Und ja, auch ich denke: langfristig werden sich die EVF sicher irgendwann komplett durchsetzen.

Dazu brauchen sie aber z.B. deutlich mehr Auflösung und nicht nur max. 1280x960px wie derzeit, sondern eher was in Richtung WQHD oder gar 4K, schließlich hat man das Ding fast direkt vor dem Auge. Die Nachtblendung muss noch verbessert werden (d.h. die Dynamik im Low Light Bereich), etwa über bessere OLED-Technik. Und auch das Kontastverhältnis bzw.die Farbtiefe muss noch leicht verbessert werden, derzeit arbeiten die EVF aus Performancegründen meist nur mit 6-bit (+FRC), aber wenn die auf z.b. echte 8-bit oder gar 10-bit Darstellung gehen irgendwann, dann sind auch Zwischentöne, starke Kontraste und Banding kein Problem mehr. Und ein EVF kann auch dazu verwendet werden um RAW "nach dem Auge" zu knipsen, so wie man das heute mit dem OVF machen kann.

Das sind dabei alles Dinge, die wir sicher noch in den nächsten 10 Jahren sehen wird. Und dann sind DSLR wirklich Dinos. Aber noch ist es nicht ganz so weit. Auch wenn das manch eine Markenting-Agentur so behauptet.

 

[acahaya]

Manche verstehen es wirklich nicht...

Selbsterkenntnis und so ... ?

Äh, nein, das ist keine Alternative. Wenn man da z.B. seine Sternenkarten anschauen will, dann nutzt man kleine Lampen mit roten LED, die nicht mehr als 5 an Lichtstrom haben. Und selbst da vermeidet man es tunlichst direk in die LED zu schauen.
Erst recht macht man hier nicht den Monitor der Kamera an. Und auch ein EVF ist eben nicht so dunkel und gleichzeitig so Detailliert zu kriegen, dass er einem OVF gleicht, einfach weil es letzten Endes nur ein Monitor ist und auch die OLED-Technik noch so ihre Grenzen hat. Deswegen ist beim Sternenschauen oder bei Mondlichtaufnahmen oder ähnlichem der EVF eben noch keine vollwertige Alternative.

Bei mir stehen 2 Teleskope, ich habe Rotlichtlampen ..., früher Starscapes und andere Nachtaufnahmen mit einer DSLR gemacht und heute eben mit einer DSLM, die jeweils nach Bedarf und Motiv eingestellt wird und deren Features jeweils so verwendet werden, wie das für mich am besten funktioniert.
Meine Beispiele kamen also aus der eigenen Praxis , ich wage aber zu bezweifeln, dass Du das mit einer neueren DSLM auch mal ausprobiert hast.

Und auch wenn man z.B. in 14-bit RAW und mit ISO100 fotografiert hat man mit dem OVF leichte Vorteile, da das Auge (und auch der Sensor der Kamera) deutlich mehr Dynamik sehen kann als die Monitore in der Kamera. Die haben nämlich ebenfalls einen sehr eingeschränkten Dynamikumfang, können also bei weitem nicht das darstellen, was der Monitor so alles darstellen kann. Auch hier ist der OVF deutlich im Vorteil. Und ein Phasen-AF ist zwar nicht immer zu 100% Präzise (bzw. braucht gelegentlich eine Justage), aber eben dafür schneller als ein reiner Kontrast-AF.

Da schau her und ich dachte immer, es sei das Hirn, das uns Dynamik vorgaukelt, die unser Auge gar nicht erfassen können kann

Ein tatsächlich existierendes Problem insbesondere der älteren EVFs war ein leichtes Flimmern, das manche Menschen stärker und manche schwächer wahrnehmen. Die die es sehen, finden es verständlicher Weise irritierend, wobei das Dank Flimmerreduzierung in modernen EVFs der kein Problem mehr ist.

Was den AF der "Spiegellosen" angeht: Da scheinst du auf dem Stand von vorgestern zu sein, erkundge dich mal nach Sensor-PDAF und DFD

EVF haben dafür aber auch Vorteile:
Wenn man die Bilder direkt in der Kamera in jpeg aufnimmt, dann sieht man im EVF genau wie im Live-View auf dem Monitor hinten eben das Bild fast genau so, wie es nacher dann aus der Kamera kommt. Da der EVF ja im Prinzip nur ein Monitor ist kann man auch beliebige Infos einblenden. Während der OVF nur das darstellen kann, was im HUD auch vorgesehen ist. Eine DSLM ist deutlich kleiner und leichter als eine DSLR, hat auch weniger fehleranfällige Mechaniken. Und vor allem ist sie dank der wesentlich einfacheren Technik deutlich günstiger herzustellen als die DSLR. Und daher manchmal auch günstiger im Verkauf.

Auch wenn man nur RAW aufnimmt, sieht man das Bild im Sucher oder auf dem Display so, wie es später aussehen wird, vorausgesetzt man hat sich den Sucher bzw. das Display so eingestellt. Das mit dem JPG funktioniert, weil jedes RAW auch ein kleines JPG eingebettet hat, das zeigt, was rauskommt, wenn man das RAW mit den JPG Einstellungen der Kamera entwickeln würde.

DSLMs können kleiner und leichter gebaut werden, das muss aber nicht so sein. Es gibt kleine und leichte DSLMs und DSLRs.
Günstiger herzustellen sind DSLMs eher nicht, der Klapperkasten mit dem Spiegel kostet nicht viel, auch in DSLMs stecken bei den teuren Modellen jede Menge teure Komponenten drinnen und DSLMs sind vom Preis her eher teurer als ihre DSLR Pendants.
Man kann also zusammenfassend sagen:
Es gibt kleine und große, billige und teure, mehr oder weniger gut ausgestattete DSLRs und DSLMs die mit Ausnahme der Sportbolliden annähernd das gleiche Anwendungsspektrum abdecken und wir sollten uns freuen, dass damit jeder nach seiner Facon glücklich werden kann, statt Vorurteile zu verbreiten.

Egal ob jemand lieber mit OVF oder EVF fotografiert, solange dabei die Bilder herauskommen, die man machen wollte, passt doch alles und es gibt weder Grund zum Missionieren (kauf Die eine DSLM) noch Grund, veraltete Informationen aus den Kinderschuhen der DSLMs (flimernde schlechte Sucher und grottiger AF) als aktuellen Stand der Dinge zu beschreiben.

==> Derzeit hat jeder Suchertyp eben Vorteile und Nachteile. Und jeder kann die für sich und seine Anforderungen besser geeignete Kamera nehmen.

Da sind wir uns einig

 

[Roland Hank]

Man kann also zusammenfassend sagen:
Es gibt kleine und große, billige und teure, mehr oder weniger gut ausgestattete DSLRs und DSLMs die mit Ausnahme der Sportbolliden annähernd das gleiche Anwendungsspektrum abdecken und wir sollten uns freuen, dass damit jeder nach seiner Facon glücklich werden kann, statt Vorurteile zu verbreiten.

Egal ob jemand lieber mit OVF oder EVF fotografiert, solange dabei die Bilder herauskommen, die man machen wollte, passt doch alles und es gibt weder Grund zum Missionieren (kauf Die eine DSLM) noch Grund, veraltete Informationen aus den Kinderschuhen der DSLMs (flimernde schlechte Sucher und grottiger AF) als aktuellen Stand der Dinge zu beschreiben.

Hallo Sabine,

genau so ist es.
Es ist völlig sinnlos sich über solch banale technische Dinge zu streiten und sich gegenseitig zu missionieren.

Wir treffen uns ja bald wieder und da wird sich wieder einmal zeigen das man sowohl mit DSLR als auch mit DSLM gute Bilder machen kann.

Gruß Roland

 

[whr_]

Günstiger herzustellen sind DSLMs eher nicht, der Klapperkasten mit dem Spiegel kostet nicht viel, auch in DSLMs stecken bei den teuren Modellen jede Menge teure Komponenten drinnen und DSLMs sind vom Preis her eher teurer als ihre DSLR Pendants.

Doch, sie sind vor allem billiger herzustellen, wenn der EVF billig genug ist. Es fehlen ja nicht nur der Spiegel und Hilfsspiegel, sondern auch AF-Sensoren, Belichtungssensoren, Prisma.

Daß sie trotzdem teurer verkauft werden, liegt an den kleinen Stückzahlen.

 

[pixelhase]

Ich bin ja jetzt kein Fuji Spezialist, aber ist das bei JEDEM Objektiv so? Irgendwie kann ich mich daran nicht erinnern.

Bei kleinen Festbrennweiten mag das ja noch akzeptabel sein, aber bei einem 70-200/2.8 finde ich das extrem unergonomisch. Und im Sinne von konsistenter Bedienung, benutzt man dann einfach bei jedem Objektiv die 2 Räder am Kameragriff. [Und das bietet auch nahezu jeder Hersteller, mit oder ohne Spiegel, seit Jahren so an.]

Ergonomisch ist das kein Stück. Das ist total unpraktisch, darum finden das ja so viele (Amateure) so toll. Siehe oben, der Bild muss sich erarbeitet werden. Aber intuitiv ist es schon, also in dem Sinne, als dass einem klar ist, was man da macht, für den Technik-DAU. Nur - bedienen lassen sich natürlich zwei Räder für Daumen und Zeigefinger am Body wesentlich besser. [...]

Der Wert des Blendenrings liegt darin, ein dediziertes Bedienelement für genau eine Funktion darzustellen - egal, wie die Kamera sonst eingestellt ist und was sie sonst gerade macht. Nach vier Jahren 5DII brachte mich das Wahlrad immer noch durcheinander, wenn sich die Funktion mit Av/Tv änderte.
Ergonomisch soll hier wohl soviel heißen, wie alles gleichzeitig steuern zu können. Was unweigerlich dazu führt, jedem Finger - am liebsten jeder Regung der Hand - ein Bedienelement zur Verfügung zu stellen. Ich selbst variiere die Blende während der Aufnahmephase nicht so oft, dass ich hier ein kritisches Element für das Ergebnis erkennen kann.

Blendenringe sind also eher eine subjektive Preferenz, keine technische.

Und bitte nicht mit Fujis Modelpolitik vermengen. Die haben m.E. sehr gut verstanden, ihre Objektive mithilfe des Blendenrings zu differenzieren. 100% Fuji Feeling = Blendenring mit Konstantblende!

Ähnlich verhält es sich m.E. mit der vielzitierten Kopflastigkeit von DSLM. Als wenn es keine kopflastigen DSLR gäbe, werden schmerzende Handgelenke, lämmerschwanzartig wackelnde Objektive und summiert schlicht unbedienbare DSLM herbeifantasiert. Dabei kann man auch eine DSLM am Objektiv statt am Gehäuse halten. Die großen Teles beider Lager geben mit ihren Stativfüßen einen Fingerzeig in die richtige Richtung.
Ich habe sogar mal erhascht, dass eine tragende Hand weniger feinfühlig mit dem Auslöser umgehe und daher eine linkshändige Belastung bei rechtshändiger Bedienung durchaus zur sprichwörtlichen Beruhigung der Aufnahmesituation beitragen kann.

 

[DrZoom]

Argumente sind gute Bilder und die sind völlig unabhängig vom verwendeten System. Die fehlen aber meistens bei diesen Fanatikern, weil sie nicht verstanden haben das Technik in der Fotografie nur eine ganz unwesentliche Rolle spielt.

'Unwesentlich' würde ich ihn nun auch wieder nicht nennen. Ohne Kamera kann man nun mal keine Bilder machen. Das ist schon wesentlich.

Und wer gute Bilder machen kann hat deshalb noch lange nicht eine gute Verständnis von Kameratechnik.

Aber grundsätzlich stimme ich dir zu. Einzig und allein entscheidend ist das Endprodukt.

Das ein guter Fotograf mit einer schlechteren Kamera bessere Fotos machen kann als ein schlechterer Fotograf mit einer besseren Kamera bedeutet aber nicht, das bessere Kameras nicht helfen würden. Aus gutem Grund haben alle berühmte Fotografen immer das für ihre Zwecke optimale Gerät benutzt. Okay, in mindestens einem mir bekannten Fall waren das Kameras aus Müll.

Und insbesondere: die Frage ob Spiegelreflex oder Spiegellos ist nur eine von vielen Variablen in einem System. Und zwar eine noch viel neutralere als z.B. die Frage APS-C vs Vollformat oder gar Digital vs Film. Man kann mit OVF wie EVF gute Fotos machen und beide haben Vor- und Nachteile. Deshalb hätte ich ja auch am liebsten Hybridkameras.

 

[FragenueberFragen]

Pixelhase, ich will dir nicht zu nahe treten, aber wer in 4 Jahren seine Kamera noch nicht blind bedienen kann, benutzt sie entweder sehr selten, oder macht was falsch, oder hat eine grundsätzliche Schwäche mit seiner Koordinierung. Manche Leute lernen nie Autofahren, oder sind Legastheniker, haben keinerlei räumliche Vorstellung. Aber ich nehme mal an, dass das Gros der Fotografen die doch eher simple Transferleistung "Blende liegt am Daumen" realisiert bekommen.

Mir gefallen rein von der Haptik die alten Kameras auch besser, ich habe mich ja oben als alter Olympus OM Fanboy geoutet. Nur die Macht des Faktischen hat halt nunmal gezeigt, dass es sinnvoller ist, die wichtigen belichtenden Parameter auf den Kamerabody auf die rechte Hand zu legen. Zumindest hat sich dieses Konzept bei allen durchgesetzt, die mit der Fotografie Geld verdienen müssen. Schon zu Filmzeiten.

Es mag ja sein, dass das 60er-Jahre-Konzept (Blende man Objektiv, Zeitenrad auf dem Kamerarücken) für Amateure gut brauchbar ist. Sie werden auch meistens im Automatik-Modus fotografieren. Aber gerade Leute, die vollmanuell arbeiten, ist das oldschool-Konzept viel zu umständlich. Es sei denn, man fotografiert vornehmlich an Laternen gelehnte Fahrräder und hat alle Zeit der Welt an seinen Rädchen herumzufummeln.

Fuji hat halt seine APS-C-Linie auf Amateure ausgerichtet, wie übrigens alle Hersteller von Spiegellosen. Ich vermute sogar sehr stark, die neuen kleinen Mittelformatkameras von Hasselblad und Fuji gehören auch dazu. Es gibt eben Menschen, die viel Geld für ihr Hobby übrig haben.

Zurzeit arbeiten halt (fast) alle Profis noch mit dem optischen System. Ich selbst gehöre zur anderen Seite, ich bin einer der Typen, die Fotografen buchen. Ich gestehe, wenn da zurzeit einer käme mit einer Spiegellosen, dann würde ich unruhig und würde die Veranstaltung von einem zweiten, sogar Amateur, aus meinem Team fotografieren lassen. Ich brauche halt die Fotos hinterher.

Aber zum Thema:

Ich glaube, der eigentliche Sargnagel des optischen Suchers wird der elektronische Verschluss sein. Der mechanische hat sehr viele Nachteile und wenn der elektronische den ersetzen kann, wird es das Ende des Klapperspiegels bedeuten. Noch ist er nicht so weit, ich weiß.

 

[Gast_282689]

Ich seh das gelassen. Auch wenn immer wieder aggressive Hardware-Junkies wie unser Frohkus erklären, das Ende des Spiegels sei nah und Benutzer von Kameras mit Spiegeln seien im Grunde genommen irgendwie blöd, bleibt die Tatsache, dass sie das in Foren seit mindestens 15 Jahren tun und trotzdem Kameras mit Spiegel weiterhin erfolgreich im Markt sind. Mir persönlich ist diese Diskussion zum ersten Mal bei der Minolta 7i begegnet, glaube ich, und die kam immerhin 2002 auf den Markt.

https://www.dpreview.com/products/konicaminolta/compacts/minolta_dimage7i

Mir persönlich ist es ein Rätsel, warum es immer wieder ein Anliegen scheint, das Ende des Spiegels zu erklären. Fühlen sich die Leute überlegen, weil sie meinen, modernere Technik zu verwenden? Kommt mal zurück in die Realität, Mädels, die meisten Leute sind beeindruckt von guten Bildern und nicht von irgendwelchen Kameras. Über Kameras faseln nur Fanboys und die erwähnten Hardware-Junkies.

 

[Gast_282689]

Ach ja, und zum Thema Innovation: Mir persönlich ist ein Hersteller wichtig, der Interesse zeigt, durch Kontinuität meine erheblichen Investitionen in sein System zu schützen. Bei Nikon und Canon ist dies der Fall, bei Olympus und Sony definitiv nicht. Nicht jeder hat Interesse, als Hardware-Junkie dem letzten Trend hinterherzuhecheln - viele wollen einfach mit ihrer Ausrüstung fotografieren. Letztere sind natürlich in den Foren kaum vertreten.

 

[Yoda]

Es zeigt sich einmal mehr, dass es der Userschaft nicht möglich ist oder extrem schwer fällt, verschiedene Systeme allgemeiner betrachtet zu besprechen. Das liegt aber natürlich auch in der Natur der Sache. Themen, wie es hier nun auch wieder eines aufgezogen wurde, können kaum woanders als bei Smalltalk, Offtopic und ohne greifbare Ergebnisse verlaufen.

Eigentlich wollte ich wissen, wie ich halbwegs günstig zu mehr Brennweite komme...

Für so etwas nutzt bitte auf Euch bezogene individuelle Beratungen.
Alles Andere führt nur zu Smalltalk und Chaos.

Worin bestehen tatsächlich noch die gravierenden Vorteile der DSLR Kameras, wenn - glaubt man den angepriesenen Eigenschaften - die Systemkameras alles zumindest genauso gut oder besser können (AF, Sucher, Sensor, geringer Abstand zwischen Sensor und Objektiv)?

Oder stimmt das eh alles nicht?

Vor- und Nachteile sind individuell zu gewichten.
Darum stimmt weder das Eine noch das Andere "pauschal".

...um es ehrlich zuzugeben, habe ich seit langem nie andere Systeme erwogen. Ob es tatsächlich einen solchen Vorteil hat, habe ich daher bisher echt nicht hinterfragt.

Welche relevanten Vorteile welche Ausrüstung für Dich und Deine Zwecke hat oder hätte, das kannst und musst Du für Dich selbst ausmachen. Solange unterschiedlichste Personen mit unterschiedlichsten Bedürfnissen versuchen, "ein" besser/schlechter auszuarbeiten, kann es kein Ergebnis geben.

 

[pixelhase]

Aber ich nehme mal an, dass das Gros der Fotografen die doch eher simple Transferleistung "Blende liegt am Daumen" realisiert bekommen.

Nicht, wenn das Daumenrad mit der Auswahl von Tv auf Av seine Funktion ändert. Hatte ich aber so beschrieben, sogar mit Beispiel.

Nur die Macht des Faktischen hat halt nunmal gezeigt, dass es sinnvoller ist,

... subjektive Präferenz nicht mit Allgemeingültigkeit zu verwechseln.

..., die wichtigen belichtenden Parameter auf den Kamerabody auf die rechte Hand zu legen. Zumindest hat sich dieses Konzept bei allen durchgesetzt, die mit der Fotografie Geld verdienen müssen. Schon zu Filmzeiten.

Ebenso wenig, Ursache und Wirkung zu vermengen. Was haben denn gewerbliche Fotografen üblicher Weise so gekauft? Canon und Nikon. Beide haben die Blendeneinstellung am Gehäuse. Seit der Digitalisierung.
Und das willst Du mir als die Wahl der Profis verkaufen? Eher nehme ich an, dass die allermeisten, die sich in irgendeiner Form für was gehalten haben, zu diesen Marken gegriffen und das vorhandene akzeptiert haben.

Wer nun aber seine Erfüllung in einem neuen, andersartigen Konzept findet, ist doof und unfähig?

Ich selbst gehöre zur anderen Seite, ich bin einer der Typen, die Fotografen buchen. Ich gestehe, wenn da zurzeit einer käme mit einer Spiegellosen, dann würde ich unruhig und würde die Veranstaltung von einem zweiten, sogar Amateur, aus meinem Team fotografieren lassen.

Und dann noch so eine Aussage droppen, um Sach- und Fachkenntnis zu signalisieren.

 

[FragenueberFragen]

Mir persönlich ist es ein Rätsel, warum es immer wieder ein Anliegen scheint, das Ende des Spiegels zu erklären. Fühlen sich die Leute überlegen, weil sie meinen, modernere Technik zu verwenden?

Wir sind hier in einem Technik-Forum, viele sehr Technik-affine Menschen sind hier unterwegs. Technische Entwicklungen - und entsprechende Spekulationen - gehören nun mal zu dazu, das hier ist ja kein Oldtimer-Forum.

Ach ja, und zum Thema Innovation: Mir persönlich ist ein Hersteller wichtig, der Interesse zeigt, durch Kontinuität meine erheblichen Investitionen in sein System zu schützen. Bei Nikon und Canon ist dies der Fall, bei Olympus und Sony definitiv nicht.

Da wäre ich aber sehr sehr vorsichtig. Sowohl Nikon wie auch Canon waren sehr erfolgreich mit ihren Produkten-Linien, da kann keinerlei Rede von 'Interesse am Schutz der System' sein. Kein Unternehmen stampft ein System ein, was am Markt gut läuft. Änderungen sind erst notwendig, wenn es eben nicht angenommen wird vom Markt. Da hat eben Olympus in der Vergangenheit zwei Fehlentscheidungen getroffen (OM == möglichst kompaktes KB-System; FT == kleiner Sensor hinter leistungsstarken Zoom-Objektiven), die korrigiert werden mussten. Es ist doch vollkommener Schwachsinn, ein System auszubauen, was keiner kauft bloß aus Prinzipienreiterei. Gerade Olympus hat übrigens tote Systeme weitergepflegt, ein entsprechender Beweis steht bei Nikon noch aus. Und auch Sony bietet für die A-Linsen Adapter ohne Ende an.

Gerade als Nikon-Eigner hätte ich arge Bedenken, insbesondere nach der fantasielosen Vorstellung der D7500. Produktlinien, die nicht laufen, lassen die fallen wie heiße Kartoffeln. Was ist mit denen, die hoffnungsvoll auf ein Semi-Pro-System bei den Einsern eingestiegen sind? Stehen im Regen. Hochmut kommt vor dem Fall, siehe die Nokia-Story.

Gerade die Nikons sind zugenagelt bis zum gehtnichtmehr. Canon dagegen ist noch recht offen, lässt alternative Firmware für ihre Cameras zu und die performanten Adapter ihrer Linsen für den Sony-E-Mount sprechen für eine offenere Haltung.

Was Zukunftssicherheit betrifft, fühle ich mich jedenfalls bei Olympus besser aufgehoben als bei Nikon. Die haben wenigstens bewiesen, dass sie gegen jeden wirtschaftlichen Sinn eine altes System nicht verhungern lassen.

 

[LIMALI]

...... Aber wie Dein Videorekorder waren das keine Systemkameras. In der Kombination "spiegellos" und "System" ist das schon ein Trend der vergangenen 6-8 Jahre.

Ich finds ja auch super, dass vor ein paar Jahren einer auf die Idee gekommen ist, eine Videokamera in ein breiteres, dafür weniger tiefes Gehäuse zu packen, den Videoleuchtenschuh zukünftig für den Blitz zu verwenden und ein Bajonett drauf zu machen. Vermutlich gabs aber das Bajonett eh schon vorher auf Videocams.
Und ich brauch mich auch nicht aufzuregen, dass die Idee erst so spät kam, weil ich bin ja auch nicht drauf gekommen, aus einer Videocam mit Fotofunktion, einen Fotoapparat mit Videofunktion zu machen.

Nur, wenn in einigen Leute Köpfen die Vorstellung spukt, DSLR wäre alt und es täte sich da wenig Entwicklung,- und das wäre bei DSLM ganz anders....
nur weil halt die Erfindung der DSLM peinlich spät, auch weil aus einer Not heraus, erfolgte,- diese Erfindung mit ein paar Handgriffen umgesetzt war......und der damit verbundene Entwicklungsrückstand natürlich mehr Einsatz notwendig machte, um mit DSLR konkurrieren zu können.....
find ich das schon irgendwie witzig.

Dass Canon es geschafft hat, den stärksten Video AF zunächst in DSLR zu verbauen, obwohl ja eigentlich die DSLMs so gut für Video geeignet sein sollen.....wird da ganz gern vergessen. Auch die eingeschränkte Servoserientauglichkeit will nicht so recht zur angeblichen Überlegenheit passen, wie schon oft durchgekaute Nachteile auch.

Wie gesagt, DSLM wird interessanter, für Euphorie besteht kein Anlass.

 

[FragenueberFragen]

Nicht, wenn das Daumenrad mit der Auswahl von Tv auf Av seine Funktion ändert. Hatte ich aber so beschrieben, sogar mit Beispiel.

Also Punkt drei in meiner Aufzählung: "macht was falsch": Fehlende Disziplin. Anstatt sich eine eigene Arbeitsweise und damit Belegung anzueignen, wird fahrig rumgespielt. Das macht kein Profi und kein ambitionierter Amateur. Im Gegenteil, oft wird ein Zweitbody aus einer günstigeren Linie nur deshalb abgelehnt, weil es ein anderes Bedienkonzept hat und darum eine andere Arbeitsweise erzwingt.

... subjektive Präferenz nicht mit Allgemeingültigkeit zu verwechseln.
[...]

Ebenso wenig, Ursache und Wirkung zu vermengen. Was haben denn gewerbliche Fotografen üblicher Weise so gekauft? Canon und Nikon. Beide haben die Blendeneinstellung am Gehäuse. Seit der Digitalisierung.

Nein, schon lange vor der Digitalisierung. Die aktuellen Bedienkonzepte von Canon und Nikon sind aus der Film-Ära übernommen worden und haben sich damals durchgesetzt. Mit der Digitalisierung war für Pentax, Minolta, Olympus der Zug längst abgefahren im Profi_Lager.

Eine ziemliche Hybris spricht aus dir, wenn die Präferenzen nahezu 100% der Profis als subjektiv abgestempelt wird. Diese Haltung trifft man häufig bei Altvorderen. Auch als die Verkäufe der Meßsucher im Promille-Bereich angekommen waren, haben dir noch manche erzählt, der sei aber das doch viel bessere Sucherkonzept und alle anderen Deppen.

Und das willst Du mir als die Wahl der Profis verkaufen? Eher nehme ich an, dass die allermeisten, die sich in irgendeiner Form für was gehalten haben, zu diesen Marken gegriffen und das vorhandene akzeptiert haben.

So auch du. Alles Idioten, die einer Herde hinterhertraben, verdienen zwar ihr Geld damit, arbeiten damit Tag für Tag bis zu 15 Stunden damit, aber egal, trotzdem, du weißt das natürlich als Amateur viel besser was für ihre Arbeit richtig wäre. </sarkasmus>

Mir ist manchmal echt schleierhaft, wie vernebelt manche durch die Welt laufen. Ich stelle mir gerade vor, wie du einen alten Hasen auf der Pressekonferenz anquatscht, ihm dein Fujilein unter die Nase hältst und ihm erzählst, er sei ja leider die ganze Zeit einer Mainstream-Meinung hinterhergelaufen, er solle doch mal probieren, wie dolle besser das doch geht mit dem Zeitenrad und dem Blendenring am Objektiv.

 

[Gast_282689]

Wir sind hier in einem Technik-Forum, viele sehr Technik-affine Menschen sind hier unterwegs. Technische Entwicklungen - und entsprechende Spekulationen - gehören nun mal zu dazu, das hier ist ja kein Oldtimer-Forum.

Spekulationen sind ok, die aggressive Einstufung von ganzen Käufergruppen als im Grunde genommen blöd ist nicht ok.

Da wäre ich aber sehr sehr vorsichtig. ...

"Fantasievoll" ist so ziemlich das letzte Adjektiv, das für mich beim Kauf einer Kamera relevant ist - das ist der Unterschied zwischen Hardware-Junkie und jemandem, der fotografieren möchte. Für mich zählen Zuverlässigkeit, Leistungsfähigkeit, Kontinuität, usw.

Adapter innerhalb des gleichen Herstellers sind Krücken. Deren Notwendigkeit zeigt nicht eine Stärke, sondern eine Schwäche. Eine alternative Wahrnehmung wie von Dir praktiziert ist Schönreden.

Ich rede nicht von Experimenten von Herstellern wie das Nikon 1 System, sondern über Systeme, die über Jahrzehnte erfolgreich fortgeführt werden. Nikon und Canon haben dies im Programm, Olympus und Somy haben keine erfolgreiche Strategie dafür. Möglichst viel neue Technik zu verbauen ist sicherlich eine Leistung, eine Strategie wirklich langfristig und erfolgreich umzusetzen ist jedoch die größere Leistung.

 

[pixelhase]

Eine ziemliche Hybris ...

 

[FragenueberFragen]

"Fantasievoll" ist so ziemlich das letzte Adjektiv, das für mich beim Kauf einer Kamera relevant ist - das ist der Unterschied zwischen Hardware-Junkie und jemandem, der fotografieren möchte. Für mich zählen Zuverlässigkeit, Leistungsfähigkeit, Kontinuität, usw.

Doof halt, wenn der Markt mit der abgehangenen Technik gesättigt ist und die Verkäufe in den Keller gehen. Immerhin haben Nikon & Co die letzten Jahrzehnte gut gelebt von den "Hardware-Jungkies". Zudem ist Nikon groß geworden durch Fantasie, es kommt der Zeitpunkt, da reicht es nicht mehr, Bewährtes anzubieten.

Adapter innerhalb des gleichen Herstellers sind Krücken. Deren Notwendigkeit zeigt nicht eine Stärke, sondern eine Schwäche. Eine alternative Wahrnehmung wie von Dir praktiziert ist Schönreden.

Natürlich zeigt der Adapter eine Schwäche, nämlich der Rückgang des alten Systems am Markt. Sonst müsste man sich ja nichts neues, hoffentlich besseres überlegen, was die Leute kaufen werden. Das ist doch logisch. Schön, wenn es wenigstens Adapter gibt, die den alten Kram weiter nutzbar machen lassen. Noch blödsinniger wäre es, technisch nutzlos gewordene Altlasten weiter mitzuschleppen, nur um zwanghaft auf Adapter zu verzichten. So eben ein Auflagemaß, das Platz für Spiegel notwendig gemacht hat. Ehrlich gesagt, ein schlichtes Adapterstück mit zwei Bajonetten ist jetzt keine technische Herausforderung. Stand Anfang 19. Jahrhundert würde ich sagen. Diese Ablehnung halte ich für Attitüde.

Ich rede nicht von Experimenten von Herstellern wie das Nikon 1 System, sondern über Systeme, die über Jahrzehnte erfolgreich fortgeführt werden.

Ach, und deren Käufer haben halt Pech gehabt? Hätten halt keine Experimente kaufen dürfen? Zur Erinnerung, Nikon ist durch Experimente zu einem der Marktführer geworden. Das F-System, der Einsatz des AF-Systems im professionellen Umfeld. Alleine die Idee, ein kleines, prekäres Bildnehmerformat in große Gehäuse zu stecken, hört sich idiotisch an, war aber höchst erfolgreich, hat sich bis heute durchgesetzt. Was haben wir das Schulterdisplay verlacht seinerzeit, 'Mäusekino' abschätzig genannt. Wer hat zuletzt gelacht? Nicht das dolle Oldschool-System Olympus OM, der Leica-M Killer (da gab es eh schnell nichts mehr zu killen). Das oben genannte Bediensystem am Body, das war ein radikales Experiment, was viele - ich auch - vehement abgelehnt haben. Ich war in den 80ern selbst so ein Fuji-Typ, der alles an mechanischen Rädchen einstellen musste.

Nikon und Canon haben dies im Programm, Olympus und Somy haben keine erfolgreiche Strategie dafür. Möglichst viel neue Technik zu verbauen ist sicherlich eine Leistung, eine Strategie wirklich langfristig und erfolgreich umzusetzen ist jedoch die größere Leistung.

Die Technik-Geschichte zeigt: Wer sich nicht entwickelt, fliegt raus. Schneller, als er denkt. Warum haben eigentlich Canon und Nikon immer noch keinen Stabbi im Gehäuse? Ist nicht notwendig, ich weiß, ... *lach*. Ich finde, so ein 5-Achsenteil auch mit WW ganz nett. Man könnte ihn vielleicht auch mit denen im Objektiv koppeln, könnte man, ganz verwegene Idee...so zur Steigerung der Effizienz.

 

[pixelhase]

Warum haben eigentlich Canon und Nikon immer noch keinen Stabbi im Gehäuse? Ist nicht notwendig, ich weiß, ... *lach*. Ich finde, so ein 5-Achsenteil auch mit WW ganz nett. Man könnte ihn vielleicht auch mit denen im Objektiv koppeln, könnte man, ganz verwegene Idee...so zur Steigerung der Effizienz.

Weil Canikon Hersteller professionellen Werkzeugs sind. Die und keine Anderen. Was Canikon herstellen, braucht der Profi. Dies und nichts Anderes.

Erklärst Du uns Ahnungslosen doch so emsig.

 

[Mettwoosch]

Warum haben eigentlich Canon und Nikon immer noch keinen Stabbi im Gehäuse? Ist nicht notwendig, ich weiß, ... *lach*.

Da zeigt sich der Unterschied zwischen einem Techniker und einem Fotografen.
Stabi im Gehäuse statt im Objektiv ? Die Dinger entwickeln sich ständig weiter. Ich wechsel eher Objektive, als dass ich mir einen neuen Body kaufe.
Der Eine möchte halt immer das neueste der Technik haben (und als "Nicht-Anwender" auch lieber kompakt, als praktisch), der Andere nutzt das Equipment lieber dafür, wofür es eigentlich gebaut wurde ...