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Evil-/Systemkamera "DSLM-Kaufberatung // KB Kamera für Vögel"

Status
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Zu mFT: Wer die schärfste Kombination will, darf in der Regel kein Konsumer Zoom wählen, siehe 300 F4 versus 100-400. Wobei das 100-400 Mark II schon das Upgrade wert sein soll ( im Vergleich zur ersten Version). Ich habe meine OM-1 Mark I neu letztes Jahr im Herbst in der Sonderaktion in Kombination mit dem 12-40 2,8 für 1500€ bekommen. Wenn man jetzt gebraucht kauft, kostet die OM-1 Mark I auch ungefähr ca. 1000 €.

Es ist richtig, dass man auch bei Sony besser das 400-800 nehmen sollte, im Vergleich zum 200-600er mit 1,4 TK. Bei Canon schneidet ja auch das RF 200-800er besser ab im Vergleich zum RF 100-400 mm
 
Zuletzt bearbeitet:
am Ende des Tages vermutlich mit der Kombination A7 IV + 200-600 + TK ein sehr ähnliches Ergebnis hast wie mit A6700 + 200-600 mm
Das würde ich auch genauso sehen. Besser wird es bei KB nur ohne TK, also näher ran an den Vogel, wenig croppen vorausgesetzt. Die Frage, wie immer, was ist gut genug ?

Meine bessere Hälfte hat sich zur Alpha 7RIV aufgrund des Autofokus und neuste Tiererkennung von Sony die Alpha 6700 gekauft und meint, mit der 6700 kommt er genauso weit, weil er bei der Kleinbildkamera auch immer im APS-C Modus fotografiert hat ( also nicht nah genug ran kam mit dem Sony 200-600 mm). Habt ihr eine Tarnung, sieht das wieder anders aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gersten am Abend haben wir an einer Video-Konfernz nach Einladung eines Freundes aus Dänemark teilgenommen. Es ging um das Thena Vogelfotografie und Erstelllung einer Datenbank. Teilgenommen hatten zeitweise 8 Leute, alle aus Skandinavien, die mit ca 100 Leuten auch so eine Datenbank erstellen wollen, Rein Privat.

1.
Ihr erster Grundsatz für uns, wie gut wir die Kamera mit Objektiv bei max. Größe und Gewicht über einen längern Zeitpunkt ab 20Sek. ruhig halten können, durch den Sucher schauend. Und wie gut können wir alle für uns wichtigen Ränder und Knöpfe, einschließlich Joystick, falls vorhanden bedienen? Zum Joystick, sehen wir mit dem linken oder rechten Augen durch den Sucher? Wenn mit dem linken Auge, sollte man sich zur Bedienung des Joystcks nicht vor dem rechten Auge rumfummeln. Dabei können Millimeter entschedend sein. Wir sehen beide mit links durch. Und wir können auch andere Gegenstände ähnlicher Bauform länger als 20Sek mit ähnlichem Geiwiht ruhig halten.

2.
Größe der Motive in der Datenbank.
Wir stellen uns vor, dass das Motiv, z.B. eine Schwalbe mindestens 1/3 des Bildes ausfüllen soll, besser 1/2 oder mehr. Möglichst Detailreich. Die Ergbnisse sollen auf einem 24 oder 27Zoll Monitor die ganze Monitorfläche ausfüllen.
Der Tipp von den Leuten aus Skandinavien. Kein Sensor unter 24MP verwenden, besser mehr, um noch Freistellungspotential zu haben.
Deren Empfehlung KB-Kamera, (eventuelle TK Benutzung), auch weil höhere Iso-Empfindlichkeit möglich, falls dunkler Hintergrund zum Motiv, min. 24MP, besser mehr. Fabrikat egal, keine Unterschiede feststellbar. Nach Punkt 1 und Budget richten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ansonsten sehe ich einfach nicht mehr den Sinn von mFT, wenn ich viel Brennweite (Reichweite) benötige. Das kann ich anderweitig besser abdecken.
Und andere sehen das halt anders. Selbst hatte ich auch Canon APS-C sowie KB mal gehabt und bin gerade für die Vogelfotografie inklusive Makro auf MFT mit einer OM-1 umgestiegen. Hier hat halt jeder seine eigenen Präferenzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
. Kein Sensor unter 24MP verwenden, besser mehr, um noch Freistellungspotential zu haben
Freistellung erhält man nicht durch die Megapixel Anzahl, sondern durch die Blende (möglichst offen) und durch viel Brennweite ( je länger um so mehr Freistellung) bzw. möglichst weite Entfernung zum Hintergrund.

Deshalb ist ja ein 600 mm F4 so beliebt bei Kleinbild, mit 2 fach TK hat man dann immer noch den Blickwinkel 1200 mm mit F8.
 
Wieviel du beschneiden musst, kommt immer drauf an, wie nah du ran kommst. Wenn du nicht zuviel wegschneidest, das kannst du auch noch mit 20 MP.
Blickwinkel 800 mm in KB:
Nach Crop:

Wenn du noch wesentlich weiter weg bist, der Vogel in 10 Meter oder noch weiter weg, dann wird es eh schwer. Wenn man ehrlich ist, dann fotografiert man schon weit weg von formatfüllend und dann wird das eh nur ein " Beweisbild ", egal ob 20 oder 30 MP.
 
Gersten am Abend haben wir an einer Video-Konfernz nach Einladung eines Freundes aus Dänemark teilgenommen.
Sehr gute und sinnvolle Empfehlungen, auch die zur Ergonomie.
Z.B., wenn ihr mit links durchschaut, sind meines Erachtens die Sony Alpha 6x00 nichts für euch. Da sitzt der Sucher ganz links.

Ein 4k Monitor hat ca. 8,3 Megapixel, ein 8k Monitor ca. 33,2 MP.
Ob das direkt mit den Megapixeln der Sensoren vergleichbar ist, also ob man für Aufnahmen mit einem 40 MP Sensor einen 8k Monitor haben sollte, weiß ich aber nicht.

Auf der sicheren Seite seid ihr auf jeden Fall mit einem ca. 40 MP Sensor.
Dann sollte es aber KB sein, nicht APS-C. (Nur meine Meinung).
Welche Marke? Da würde ich rein nach Ergonomie entscheiden.

Kein Sensor unter 24MP verwenden, besser mehr, um noch Freistellungspotential zu haben.
Ihr meint sicher, einen Bildausschnitt vergrößern.
Wenn nicht, siehe Post von @SilkeMa
 
Das Thema hatten wir bereits schon, Z8, R5....Wenn schon KB, das lohnt sich dann, zumindest bezüglich croppen.

Ich war vor ein paar Jahren mit meiner besseren Hälfte in der Wagbachniederung, Purpurreiher fotografieren. Er mit seiner Sony Alpha 7RIV ( 60 MP) am 200-600 hatte natürlich mehr Details als ich mit der G9 und dem 100-400 mm, auch, weil 800 mm Blickwinkel viel zu kurz war. Er hat dann aber auch mit der Sony 7RIV im APS-C Modus fotografiert, entspricht ca. 900 mm mit ca. 26 MP. Das sind dann echte Grenzsituationen.

Inzwischen brüten die Purpurreiher so weit weg, dass man eigentlich nur noch bei Purpurreihern im Flug zu vernünftigen Bildern kommt. Vielleicht ändert sich das auch irgendwann wieder, wer weiß?
 
Zuletzt bearbeitet:
Kein Sensor unter 24MP verwenden, besser mehr, um noch Freistellungspotential zu haben.

Ihr meint sicher, einen Bildausschnitt vergrößern.
Wenn nicht, siehe Post von @SilkeMa
Die Verwirrung entsteht vermutlich durch die Benamsung der Beschneidungsfunktion in LR/PS, dort heißt sie tatsächlich "Freistellen".

@Ma-To Ihr solltet durchaus die Frage, ob es sich um ein privates Projekt handelt, oder das Budget vom Institut zur Verfügung gestellt wird abschließend beantworten. Oder hab ich das verpasst?

Eigentlich wurde bereits alles gesagt und alle in Frage kommenden Kombinationen benannt.

Ich fasse mal zusammen, was ich herausgelesen habe:
- es werden ausschließlich sitzende Vögel dokumentiert, sodaß hohe fps, Buffergröße, Sensorauslesegeschwindigkeit, Precapture und AF-Leistung weitgehend irrelevant sind
- aufgrund der Vorgaben für die Bildausschnitte in der DB (Vogel nimmt 1/3 bis 1/2 des Bildes ein) kommt es auf die durch den erforderlichen Crop dann verbleibende Bildgröße an

Relevant ist also die Aufnahmeentfernung, verwendete Brennweite und Sensorgröße/-auflösung. Dazu ggf. die Lichtverhältnisse (Tageszeit, Freifeld/Unterholz).

Die jeweiligen Vor- und Nachteile der Kombinationen wurden ja ebenfalls bereits breit diskutiert, daher ist die Empfehlung aus der Videokonferenz, eigene Erfahrung zu sammeln, um die Präferenzen festzustellen, die zielführendste.
Auf die Testangebote der Hersteller wurde ebenfalls bereits hingewiesen. Bevor nun 5k€ "verbraten" werden, wäre ein ausgiebiger Test angeraten.
 
Zuletzt bearbeitet:
max. Größe und Gewicht über einen längern Zeitpunkt ab 20Sek. ruhig halten können, durch den Sucher schauend.
Und wie viele Minuten? Das ist ja so ähnlich, wie ein Spektiv längere Zeit hochzuhalten. Auf Dauer mit Stativ ( oder Einbein) wesentlich einfacher.
Weil mein eigenes 100-400 nur 1 KG wog, bin ich immer ohne Stativ losgegangen, bin auch bekennender Stativmuffel.
Meine bessere Hälfte mit dem Sony 200-600 mit Stativ. Der Rucksack mit Kamera, 200-600, Stativ, das ist dann schon ordentlich schwer. Aber ihr seid ja noch junge Leute, wird schon gehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
andere Gegenstände ähnlicher Bauform länger als 20Sek mit ähnlichem Geiwiht ruhig halten
Das dürfte für euch schwierig zu vergleichen sein. Es geht ja nicht nur darum, Kamera oder Gegenstand für euch gefühlt ruhig zu halten. Je länger die Brennweite ist, je höher der Crop-Faktor und je größer die Sensor-Auflösung, desto stärker wird jede eurer kleinsten Bewegungen vergrößert., Gefühlt bewegst du dich überhaupt nicht und trotzdem wackelt und zappelt das Bild hin und her. Bis zu einem gewissen Grad hilft eine gute Stabilisierung in Objektiv und Kamera, aber irgend wann reicht auch das nicht mehr. Grob würde ich mal sagen, bei Brennweiten über 1000mm (bezogen auf Kleinbild-Kameras) wird es schon recht schwierig, die Kamera "längere" Zeit ruhig zu halten. Ab einem gewissen Punkt macht dann wirklich ein Stativ Sinn. Aber das solltet ihr ausprobieren, wenn ihr denn eine eigene Kamera habt.

Grundsätzlich ist der Kamera-Hersteller erst mal egal. Ihr solltet halt drauf achten, dass möglichst große Brennweiten verfügbar und bezahlbar sind. So lange es nicht um Vögel im Flug geht, ist ein hochauflösender Sensor von Vorteil.

Bei manchen Herstellern gibt es einige grundlegende Einschränkungen in der Kombination mit Fremdhersteller-Objektiven, die nicht zwingend ein Problem sein müssen, man sollte sie aber zumindestens kennen, um nicht nachher böse Überraschungen zu erleben.

Sony: Sony schränkt die Funktionen von Fremdanbieter-Objektiven etwas ein: es können keine Telekonverter genutzt werden, die Serienbildgeschwindigkeit der Kamera wird gedrosselt auf max. 15FPS, einige Funktionen wie z.B. Fokussieren während des Zoomens können eingeschränkt oder eben nicht möglich sein. 15FPS sollten in eurem Fall locker ausreichend sein, kein Telekonverter könnte aber durchaus ein Problem darstellen. Also sollte man hier für maximale Reichweite eher Sony-eigene Objektive nutzen (was ja letztlich auch Sony's Ziel bei den Einschränkungen ist).

Canon: Canon erlaubt bei den Kleinbild-DSLM-Kameras grundsätzlich keine Fremdhersteller-Objektive mit AF. DeFakto ist man also auch hier auf Canon-eigene Objektive angewiesen.

Nikon: Nikon ist hier eigentlich, neben der L-Mount-Allianz, noch am freizügigsten. Zwar darf auch bei Nikon nicht jeder Fremdhersteller AF-Objektive anbieten, aber immerhin gibt es welche wie z.B. von Tamron. Auch bei der Adaptierung von Fremdhersteller-Objektiven, welche ursprünglich für einen anderen Mount entwickelt wurden, bietet Nikon die umfangreichste Unterstützung. Ältere DSLR-Objektive können eigentlich mehr oder weniger gut an allen DSLM-Systemen adaptiert werden. aber bei Nikon Z hat man sogar die Möglichkeit, auch E-Mount-Objektive zu adaptieren, und das in der Regel auch ohne Einschränkungen wie gedrosselte Serienbildraten oder fehlende TK-Unterstützung. Also letztlich funktionieren Fremdhersteller-E-Mount-Objektive adaptiert an Nikon Z-Kameras besser als an Sony-Kameras, was schon irgendwie paradox ist. Man sollte dabei beachten, dass mit den derzeit verfügbaren Adaptern die Wetterfestigkeit nicht mehr gegeben ist.

L-Mount (Panasonic, Sigma, Leica und DJI als Kamera-Hersteller sowie einige weitere Objektiv-Anbieter): Alle zur L-Mount-Allianz gehörenden Anbieter können als 1.-Hersteller angesehen werden, im Grunde bieten Objektive dieser Hersteller alle Funktionen an allen Kameras jedes Herstellers. Zumindest theoretisch - in der Praxis kann es aber durchaus mal vorkommen, dass einzelne Funktionen nicht gehen, z.B. in manchen Kombinationen kein Sync-IS.

Der Vollständigkeit halber noch MFT, also Panasonic und OM-System, auch wenn ihr KB im Grunde schon als Voraussetzung gewählt habt.: Man kann grundsätzlich alle Objektive an allen Kameras betreiben, aber auch hier kann es gewisse Einschränkungen geben: Sysnc-IS funktioniert grundsätzlich nicht Herstellerübergreifend (also OM-Objektiv an Pansonic-Kamera oder umgekehrt), einige Sonderfunktionen gehen nicht, z.B. Blendenring von Panasonic-Objektiven ist an OM-Kameras ohne Funktion (Blende wird dann normal über die Einstellräder der Kamera gewählt). Vorteil des Systems, man kann sehr große Reichweiten mit verhältnismäßig wenig Gewicht, Größe, und oft auch mit geringeren Kosten bei trotzdem guter optischer Leistung erreichen. Im Zweifel lohnt sich durchaus auch hier mal ein Blick auf die Möglichkeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das dürfte für euch schwierig zu vergleichen sein. Es geht ja nicht nur darum, Kamera oder Gegenstand für euch gefühlt ruhig zu halten. Je länger die Brennweite ist, je höher der Crop-Faktor und je größer die Sensor-Auflösung, desto stärker wird jede eurer kleinsten Bewegungen vergrößert., Gefühlt bewegst du dich überhaupt nicht und trotzdem wackelt und zappelt das Bild hin und her. Bis zu einem gewissen Grad hilft eine gute Stabilisierung in Objektiv und Kamera, aber irgend wann reicht auch das nicht mehr. Grob würde ich mal sagen, bei Brennweiten über 1000mm (bezogen auf Kleinbild-Kameras) wird es schon recht schwierig, die Kamera "längere" Zeit ruhig zu halten. Ab einem gewissen Punkt macht dann wirklich ein Stativ Sinn. Aber das solltet ihr ausprobieren, wenn ihr denn eine eigene Kamera habt.
Ebenfalls beachten sollte man die Art des Zoomens (Dreh-/Schiebe-, Innen-/ausfahrend) und die erforderliche Bewegung über den Zoombereich: so halte ich bspw. ein Sony 200-600G beim zoomen wesentlich ruhiger als ein Canon RF200-800. Auf dem Stativ relativiert sich das dann natürlich.
 
Schließen wir dasselbe Sony Objektiv an eine Sony A6700 an, bekämen wir eine Brennweite von 900mm mit einer Blende von 6.3?
Brennweite ist Brennweite und Blende ist Blende, die Umrechnung dient dem Vergleich, sowohl was den Bildausschnitt, die Freistellung, aber auch das Rauschverhalten betrifft!

Man muss aber immer beide Faktoren umrechnen wenn man einen sinnvollen Vergleich will!

Auf diese Weise kann man verschiedene Kombinationen von der theoretischen Leistungsfähigkeit vergleichen, praktischer Weise rechnet man auf KB um, dann hat man einen direkten Vergleichswert.
Grundsätzlich stimmt das auch recht gut, wobei es natürlich in der Realität noch zusätzliche Einflußfaktoren gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beides interessiert doch bei sitzenden Vögeln doch nicht im Geringsten. Die Trefferquote der S5 bei solchen Motiven ist nahe 100%.

Ich bin nicht der, der nicht wirklich vergleichbares für einen Preisvergleich gegenübergestellt hat.

Wenn man mft wählt, dann bekommt man Vorteile wie auch Nachteile. Man muss nicht unbedingt ein sauteures Objektiv wählen, um eine Blendenstufe zu kompensieren. Dann sieht die Rechnung gleich wieder komplett anders aus, und man hat eben Features, die man bei deiner Kamera aus dem unteren Panasonic-Regal nicht hat.
 
Gersten am Abend haben wir an einer Video-Konfernz nach Einladung eines Freundes aus Dänemark teilgenommen. Es ging um das Thena Vogelfotografie und Erstelllung einer Datenbank.
(y)Sehr gut, sich vor einem Kauf umfangreich zu informieren!
Teilgenommen hatten zeitweise 8 Leute, alle aus Skandinavien, die mit ca 100 Leuten auch so eine Datenbank erstellen wollen, …
Den weiteren Ausführungen entnehme ich, dass es sich bei den "ca. 100 Leuten" vorrangig um erfahrene Wildlife-Fotografen handelt, womöglich jeweils mit 20, 30, 50 Jahren Fotografieerfahrung, womöglich auch regelmäßig den ganzen Tag als Berufsfotograf/in (i.d.F. inkl. einer 3-jährigen Berufsausbildung) oder als Rentner/in auf Motivsuche in der Natur unterwegs bzw. im Tarnzelt ausharrend!?

Demgegenüber stehen zwei Studenten, die sich gerade Mal im Fotografieren von Gesichtern versucht haben, und womöglich aus Zeitgründen nur das ein oder andere Wochenende auf Pirsch gehen/schleichen/stehen/sitzen/liegen werden?!

Stellt sich mir die Frage: Wollt ihr mit deren "Datenbank" konkurrieren oder euer Vorhaben doch vorzeitig als "Schnapsidee" abhaken?

PS. Der Qualitätsanspruch mit den "24 MP" rührt vermutlich daher, dass es Vogeldatenbanken mit 4 bis 12 MP schon zuhauf gibt, denn das waren die üblichen Auflösungen der ersten digitalen Spiegelreflexkameras?!

-------edit-------
Dazu noch eine (rhetorische) Frage: Wieviele Megapixel muss ein Foto mindestens (also als unterste Grenze) wohl haben, damit ein Ornithologe die abgebildete Vogelart problemlos erkennt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hinweise wurden hier viele gegeben und quasi alles an guten Optionen genannt.
Ich würde aber - da ihr ja anscheinend wirklich wenig Fotografieerfahrung habt - noch einen Vorschlag vorweg schicken.

Und zwar den Rat vorab 300 oder 400 Euro in die Hand zu nehmen und eine beliebige 1kg superzoom Bridge gebraucht zu kaufen. FZ 1000/2000 stehen da hoch im Kurs, aber da kenne ich mich nicht so aus.

Die Gründe hierfür sind
- Ihr testet relativ kostenarm (und mit guter Wiederverkaufsoption) mal einen sehr umfangreichen Brennweitenbereich und könnt abschätzen, was ihr letztendlich wirklich braucht
- Ihr merkt, wie gut ihr eine gewisses (wenn auch in diesem Fall überschaubares) Gewicht gut ruhig halten könnt - bis zu welcher Brennweite
- Ihr merkt, ob ihr mehr ansitzt, oder eher durch die Gegend streift und schaut, was ihr seht
- Und ein in meinen Augen nicht zu vernachlässigender Vorteil - ihr habt später eine - wenn auch etwas schlechtere - zweite Kamera. Anwendungsfälle könnten sein, Reparatur der Hauptkamera, ihr sucht unterschiedliche Bereiche in einem Naturschutzgebiet auf, einer fährt mal in Urlaub, wenn ihr zusammen los geht hat jeder eine Kamera in der Hand, ...
Ja - alles nicht notwendig, aber in meinen Augen auch nicht so schlecht. Oder man verkauft sie dann einfach wieder...
 
Nachdem wir nun die Angebote der Fotogeschäfte, die wir besucht hatten bekommen haben, die sich nicht großartig unterscheiden (nur in den Beigaben), würden wir gern von euch wissen, was die besonderen Stärken und auch Schwächen eurer Kameras sind.
Bezogen auf,
Nikon Z6/3
Panasonc S5M/2
Canon EOS R6/2, EOS R7
Sony A7/4, A6700

Vorgesehen sind die Objektive der einzelnen Kamera Hersteller, außer Panasoniv, Zoom bis 600mm und TK 1.4, wenn möglich.
 
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