Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[abacus]

Hallo abacus,
kann es mir nun ungefähr vorstellen.
Ich bin zwar Techniker (Hochbau) aber dies Entwicklungen und Möglichkeiten auf dem elektronischen Sektor verblüffen mich täglich. z.B.: ein USB-Stick auf dem viele GB und die komplexesten Dateien Platz finden und eben ein kleines Teil mit vielen Millionen Sensorpunkten (mir steht schon wieder das Hirn wenn ich mir vorstelle wie diese vielen Pixel auf diese wenigen mm2 gelangen) mit dem wir unsere Bilder einfangen.
lg
willi

Zurück zum Thema...

Der Philips-Elektronik-Baukasten war mir Anregung zu einer "Digitalkamera"
mit der Photozelle... die gab es auch zum Nachkaufen, die Kamera hatte
2 x 2 Zellen und das war es... mein Traum war es damals in den 60ern das
auf eine größere Matrix umzusetzen... allein es fehlte als Schüler an der Kohle
aber wir haben das in der Klasse seinerzeit so besprochen, es gab mehrere,
die den Baukasten hatten (ich habe ihn immer noch irgendwo).

Das waren die Vorläufer zum Digitalzeitalter, Licht oder nicht Licht, das war da
die Frage, jedenfalls intellektuelles Grundgerüst für eine b&w Kamera als
Einbau in eine geöffnete Zweiäugige 6x6 mit schwarzem Kartonteiler auf 2x2.


abacus

 

[GangZda]

Grosses update! Unbedingt lesen! - meinung geÄndert?

Ich schreibe hier nach meinem allerersten Threadpost das UPDATE...

---
UPDATE 01.03.2012:
nach einem Jahr, indem ich überhaupt kaum fotografiert habe, habe ich statt der

5D mark II
14mm Samyang
24mm 2,8
50mm 1,8
100mm 2.8 L IS Macro
430EXII

Kombination

wieder umgesattelt (alles verkauft) auf eine frische 600D und 18-55 IS und bin sehr glücklich darüber.
Ich habe gemerkt, dass Fotografieren für mich zu anstrengend war um mich damit in meiner FREIZEIT zu beschäftigen. Immer wenn ich losziehen wollte, habe ich immer an den 5kg schweren Rucksack gedacht und meinen Rücken...

Auch habe ich gemerkt, dass ich nicht mehr brauche als eine Crop-Kamera mit einem 18-55 IS... (oder vielleicht sogar einem 18-135 IS)

Ich will möglichst leicht unterwegs sein, ich will auf gegebenheiten reagieren können, ich will wandern können mit weniger als 1kg Gewicht in Kameraausrüstung, ich will schnelle und intuitive Bedienung (und das können die Canon Kameras meiner Meinung nach sehr gut!), ich will nicht wie verrückt Objektive wechseln, ich will genug Bildqualität um mal 1 oder 2 Bilder im Jahr problemlos auf A3 zu vergrößern. Ich muss meine Bilder nicht verkaufen, sondern mache diese ausschließlich für mich... und selbst wenn es noch besser ginge... ist mir mittlerweile egal.

Die besten Bilder wurden von Kameras gemacht die meist unter dem Niveau einer modernen APS-C DSLR mit modernem Kit-Zoom waren. Wenn ich es also nicht schaffe damit gute Ergebnisse zu erzielen, dann liegt es an mir! Ich brauche diese teure Ausrüstung nicht... schon garnicht wenn sie mich von dem abhält wofür sie eigentlich gedacht war: Fotografieren!

Für mich ist das ganz befreiend und ich fühle mich wie damals mit meiner ersten einsteiger Canon! Das einzige was etwas doof ist, ist der nicht allzu große Sucher.

Aber dafür ist das Display klappbar und schärfer als früher!

Naja... insgesamt bin ich sehr zufrieden... danke für die vielen Leser dieses Threads! Für mich hat der ganze wahn ein Happy End gefunden! Ich hoffe, dass jeder den für IHN richtigen Weg findet!

 

[n.nescio]

ist das jetzt definitiv, daß crop gewonnen hat?
also, viel spaß und gut licht noch - bis zur definitven abhandlung telefon vs KB.
lg gusti

 

[GangZda]

ist das jetzt definitiv, daß crop gewonnen hat?
also, viel spaß und gut licht noch - bis zur definitven abhandlung telefon vs KB.
lg gusti

ich mag deinen Humor! Was oben im Eingangspost steht, stimmt nach wie vor... nur ist mir die Qualität nicht mehr so wichtig wie vorher... bzw. gebe ich dafür nicht die Freiheit auf das ding immer dabeihaben zu können!

Alex

 

[Gast_56387]

Zum Glück habe ich das Thema erst jetzt entdeckt und ich bin froh, weder an der Diskussion teilgenommen zu haben, noch 150 Seiten lesen zu müssen. Ein wenig irritiert war ich am Ende des ersten Beitrags jedoch schon! Hin und wieder blicke ich auch neidvoll auf die tollen Aufnahmen einer KB-Kamera und das Thema wird im Moment mit der 5D Mark III und D800 bzw. D4 wieder besonders angeheizt. Den Umstieg zu KB kann ich daher gut verstehen und ebenso, dass die Ausrüstung wegen des Gewichts und der (psychologischen) Last immer öfters im Schrank liegen bleibt. Und so kommt es in den vergangenen Monaten nicht selten vor, dass der KB-Knipser nach einer kompakten Systemkamera als Zweitkamera sucht.

Interessant fand ich, dass die o. g. Ausstattung (ohne Blitz) ungefähr 2,5 kg wiegt. Ich hätte eher noch mehr vermutet. Mit MFT kommt eine ähnliche Zusammenstellung auf etwa 1 kg (und die 600D mit dem 18-135 sogar auf 1,1 kg). -- Eine große Wasserflasche, klingt eigentlich nicht so dramatisch und verlockend für KB. Aber die Ansprüche und Anforderungen die man sich selbst auferlegt, der Kamera als Anwender gerecht zu werden und ein hochwertiges Foto zu schießen, die trägt auch ihren Teil mit dazu bei.

 

[abacus]

.... Den Umstieg zu KB kann ich daher gut verstehen und ebenso, dass die Ausrüstung wegen des Gewichts und der (psychologischen) Last immer öfters im Schrank liegen bleibt. Und so kommt es in den vergangenen Monaten nicht selten vor, dass der KB-Knipser nach einer kompakten Systemkamera als Zweitkamera sucht.

...

Ich nehme eher an, dass viele D-KB-Besitzer auch andere Kameras haben und
die D-KB dann je nach Bedarf einsetzen.


abacus

 

[ladykiller0007]

AW: Grosses update! Unbedingt lesen! - meinung geÄndert?

auf eine frische 600D und 18-55 IS und bin sehr glücklich darüber.

das heisst, ich werde jetzt auch mein 24-70 behalten, dann sind wir fast gleich, nur das mein ding 1 kg mehr wiegt

vg

ladyk.

 

[Stuessi]

Ich nehme eher an, dass viele D-KB-Besitzer auch andere Kameras haben und
die D-KB dann je nach Bedarf einsetzen. abacus

Genau das ist es!

Meine Sony A900 (Kleinbild, 24 MP) wird in 90% der Anwendungsfälle stationär z. B. zum Digitalisieren von Negativen und Positiven eingesetzt,
die A700 (APS-C, 12 MP) mit oder ohne aufgesetzten Blitz für Schnappschüsse,
die NEX-5N ohne Blitz (APS-C, 16 MP, mit aufgestecktem Sucher) für Reise, Astro- und Mikroskopfotografie.

 

[mossoma]

KB-vs.-APS-C

Kann mir das bitte jemand Idiotensicher erklären.

Ich sehe nur den Vorteil in der Freistellung aber ist der so gross?


Tom

 

[Gast_194966]

Kann mir das bitte jemand Idiotensicher erklären.

Als 1449. Beitrag in diesem Thema kommt mir diese Frage etwas deplaziert vor.



Gruß, Matthias

 

[mossoma]

wieso, hab ja den kommletten Thread gelesen.

Bin mir halt unsicher ob ich eine Kamera mit Kleinbildsensor brauche oder
ich nur dem will haben Faktor erlegen bin.


Ich sehe immer nur den Tiefenschärfe Vorteil des KB


Tom

 

[Gast_194966]

Ich sehe immer nur den Tiefenschärfe Vorteil des KB

Kleinbild hat einen größeren Sensor, und das hat ein paar Vor- und ein paar Nachteile. Die wurden doch aber alle schon x Mal wiedergekäut, auch in dieser Diskussion. Was ist da jetzt noch unklar?



Gruß, Matthias

 

[mossoma]

Also in etwa so wie hier beschrieben.

http://www.poeschel.net/fotos/technik/sensor.php
Pros & Cons im direkten Vergleich




Tom

 

[nikitaa]

Also in etwa so wie hier beschrieben.

http://www.poeschel.net/fotos/technik/sensor.php
Pros & Cons im direkten Vergleich

Tom

Sehr mager der Vergleich. Wenn man es nicht selber weiß, dann kann man durch diesen Vergleich nichts dazulernen, was eine sinnvolle Entscheidungsgrundlage bildet.
Da nichts konkret gesagt wird kann man zwar nicht sagen, dass es komplett falsch ist, aber den Absatz mit der Signalverstärkung halte ich für mindestens irreführend, wenn nicht gar falsch.
Die entscheidenden Punkte, die FÜR FX sprechen sind nicht genannt. Einige entscheidenden Punkte, die für DX sprechen ebenfalls nicht. Und null differenziert.

 

[Gast_314695]

Vorwort: Jeder dritte Thread im Forum kreist entweder um den Krieg oder die persönliche Entscheidung zwischen Kleinbild (KB) – Sensor und APS-C Sensor (1,62x oder „Crop“)

Vielleicht helfen die Gedanken, die ich mir in der Phase gemacht habe, nach welcher ich persönlich mich für Kleinbild entschieden habe.

Diese Informationen sind am 21.10.2010 auf einem relativ neuem Stand.

Das ist alles nur meine Meinung. Ich hatte eine 450D dann eine 50D und jetzt eine 5DmkII mit etwa jeder erdenklichen Linse, auch wenns nur zum testen war. Ich wollte immer DAS Objektiv finden – die Suche Führte mich schließlich eher zu meiner Kamera…

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UPDATE 01.03.2012:
nach einem Jahr, indem ich überhaupt kaum fotografiert habe, habe ich statt der

5D mark II
14mm Samyang
24mm 2,8
50mm 1,8
100mm 2.8 L IS Macro
430EXII

Kombination

wieder umgesattelt (alles verkauft) auf eine frische 600D und 18-55 IS und bin sehr glücklich darüber.
Ich habe gemerkt, dass Fotografieren für mich zu anstrengend war um mich damit in meiner FREIZEIT zu beschäftigen. Immer wenn ich losziehen wollte, habe ich immer an den 5kg schweren Rucksack gedacht und meinen Rücken...

Auch habe ich gemerkt, dass ich nicht mehr brauche als eine Crop-Kamera mit einem 18-55 IS... (oder vielleicht sogar einem 18-135 IS)

Ich will möglichst leicht unterwegs sein, ich will auf gegebenheiten reagieren können, ich will wandern können mit weniger als 1kg Gewicht in Kameraausrüstung, ich will schnelle und intuitive Bedienung (und das können die Canon Kameras meiner Meinung nach sehr gut!), ich will nicht wie verrückt Objektive wechseln, ich will genug Bildqualität um mal 1 oder 2 Bilder im Jahr problemlos auf A3 zu vergrößern. Ich muss meine Bilder nicht verkaufen, sondern mache diese ausschließlich für mich... und selbst wenn es noch besser ginge... ist mir mittlerweile egal.

Die besten Bilder wurden von Kameras gemacht die meist unter dem Niveau einer modernen APS-C DSLR mit modernem Kit-Zoom waren. Wenn ich es also nicht schaffe damit gute Ergebnisse zu erzielen, dann liegt es an mir! Ich brauche diese teure Ausrüstung nicht... schon garnicht wenn sie mich von dem abhält wofür sie eigentlich gedacht war: Fotografieren!

Für mich ist das ganz befreiend und ich fühle mich wie damals mit meiner ersten einsteiger Canon! Das einzige was etwas doof ist, ist der nicht allzu große Sucher.

Aber dafür ist das Display klappbar und schärfer als früher!

Naja... insgesamt bin ich sehr zufrieden... danke für die vielen Leser dieses Threads! Für mich hat der ganze wahn ein Happy End gefunden! Ich hoffe, dass jeder den für IHN richtigen Weg findet!

Jeder macht seine Erfahrungen. Gründe die für eine Entscheidung waren, müssen nicht alle Zeit persönliche Gültigkeit besitzen. Sie können sich ändern. Dann ändern sie auch das dafür benötigte.

Dein "fototechnischer" Werdegang zeigt sehr offen und selbstkritisch, wie wenig die Technik sich unterscheidet.
Sie ist an sich nie besser oder schlechter.
Sie ist nur für die persönliche Situation geeigneter oder ungeeigneter.

Ich freue mich für dich, das du beim Motiv und dem Foto angekommen bist.

Mit freundlichem Gruß

Ich habe bewusst nur deine Ausführungen und Ergänzungen gelesen.
Die unzähligen Seiten der Kommentare habe ich mir erspart.
Sie sind nur Beleg dafür, das man beim Foto noch nicht angekommen ist.

 

[niuhap]

Vielen Dank, hab mich schon lange nicht mehr so gut amüsiert und zugleich informiert - klasse Beitrag!

 

[miclindner]

... ich finde nur, man sollte den Kostenfaktor nicht aus dem Auge verlieren (gut, wenn Geld keine Rolle spielt). Aber praktisch alle Tester bei Fotografie-Zeitschriften (und ja, da gibt es auch bessere wie auch schlechtere !) sagen, dass man dann auch die passenden Objektive dazu kaufen sollte, um das Potential solch einer Kamera wirklich ausschöpfen zu können (trotz Adaptierbarkeit anderer Objektivlinien, was ja auch Nachteile hat, s. z.B. den Sucherbeschnitt).

Die Hersteller versuchen, dem Kunden durch Preissenkung KB schmackhafter zu machen, aber bei den KB-Objektiven ändert sich nichts (außerdem haben "billigere" KB-Gehäuse auch einige Ausstattungsmerkmale gestrichen bekommen, man muss sehen, ob einen das betrifft).

Wie die Zukunft aussieht, weiß heute eigentlich keiner, daher auch die Verunsicherung bei den Herstellern selber ! KB wird sich aber sicherlich halten auch trotz des Vormarsches der Spiegellosn, zumal es sich im Fotosegment ähnlich verhält wie bei dem Männerthema Auto. Aber KB könnte in Zukunft eher noch teurer werden (auf das Gesamtsystem gerechnet), wenn die Umsatzzahlen nicht entsprechend sind (Thema: Nische).

Das zuletzt angesprochene Freistellungsvermögen (z.T. muss das aber getrennt vom Bokeh-Begriff diskutiert werden) wird aber meiner Ansicht nach zumindest bei kleinen Bildwinkeln (also Makro und Supertelebereich) überbewertet. Bei den Porträt-Brennweiten kann man natürlich darüber reden.

Es kann aber auch sein, dass die Firmen ihr Entwicklungspotential angesichts der ökonomischen Realitäten weiter "kanalisieren"; neue Entwicklungen gehen in Zukunft evt. bevorzugt nur in den Bereich KB und Spiegellose; so kann man den Kunden natürlich auch "zwingen" ...

Und wenn man sieht, was sich im Bereich der Spiegellosen tut, immer mehr Objektive mit recht großer Anfangsöffnung ...

M. Lindner

und ich kann mich einem Vorredner eigentlich nur anschließen "... Technik ... sie ist an sich nie besser oder schlechter. Sie ist nur für die persönliche Situation geeigneter oder ungeeigneter ..."

 

[SchwedenwuerfelOtto]

@alle: diesen thread finde ich mal richtig nützlich! -- es wurde hier sehr schön herausgearbeitet, wie entscheidend die wahl der RICHTIGEN kamera doch ist. und eben nicht, dass das leistungsmaximum unbedingt am besten geeignet sei, für den je persönlichen zweck.
ein thread wie dieser gehört m.m.n. "ganz oben angepinnt".

danke an die autoren

 

[Gast_130447]

wenn ich jetzt nach dem rat des TO gehe, müsste ich mir natürlich einen Bugatti Veyron SS kaufen, da der ja das schnellste und beste Auto ist. Ist ja nicht so, dass ich mit meinem popeligen renault auch spaß am fahren hab . wer der meinung ist, immer nur DAS Beste/neuste haben zu wollen, kann alle 4 Monate sich was neues kaufen.....

Ich bin auch der Überzeugung, dass 95% Aller Canon L-Objektive das Geld nicht Wert sind im Bezug auf Preis/Leistung. Ein 85 L II ist in praktischer sicht vielleicht 1-2% Besser von der Bildqualität. und es kostet einfach mal das 6-fache .
Welche L-Objektive meiner Meinung nach sich lohnen sind das 70-200 f4 non-IS und das 100 2.8L Macro.

Ein 24-105 ist dem etwa halb so teuren 28-135 kaum überlegen am aps-c, genauso wie das 17-40 gegen das VIEL günstigere tamron 17-50 2.8.

Wenn jemand solche Linsen für sein Ego braucht, keinn Problem, aber dann tut bitte nicht immer so, als ob die Rot-Ringer der heilige Gral sind, denn das sind sie nähmlich nicht wirklich.

Genauso wie das "ich rechne alles in KB-äqivalent um".. 50mm am aps-c sind NICHT 85mm am KB. es sind immernoch noch 50mm. Natürlich ist der Bildausschnitt anders, aber die Bildfeldwölbung (großer-nasen-effekt bei uww) bleit natürlich gleich.

just my 2 cents

 

[chmee]

Ein EF-Objektiv verliert viele seiner Vor- und Nachteile am Crop. Mühselig darüber zu disputieren, ob sowas überhaupt am Crop Sinn macht.. Das 85L, das Dir so diskutierenswert ist, ist zB eine Linse, die quasi gar nicht ersetzbar ist, so einzigartig ist die Bildwirkung.. es sind eben nicht 2%, sondern 100%, es gibt keine Linse mit diesem eigenen Charme..