Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[Gast_380655]

Bin eh überrascht, dass dieser Thread "mal wieder" nen Frühling erlebt.. Liegt das an den Vorankündigungen der D4s?

Frühling? Man schaut auf die erste Seite, was steht dick und fett, ohne angabe von Gründen, KB von Canon Mittelmässig, dazu wie auf einer Ampel in Rot und besonders Gross! Hier sollte sich der betreiber überlegen das ganze mit fakten zu untermauern oder den thread zu löschen. Ohne Angabe von Gründen ist das einfach nur Geschäftsschädigend... Also entweder auf nachvollziehbares verweisen oder die passage rausnehmen!

 

[chmee]

Dir ist aber auch aufgefallen, dass dieser Versuch der "Aufklärung" vor ~3 Jahren gestartet wurde - und zwischendurch ~150 Seiten (mitunter ziemlich harsch) diskutiert wurde, oder? Und das derjenige User inzwischen (ich glaube) mit einer 650D glücklich ist..

 

[Gast_380655]

Mir ist aufgefallen, dass das 1500 Beiträge sind, die niemand liesst und der Punkt ohne Bergründung, dick, Rot und in Übergrösse da steht. Sorry, wie quer soll das denn sein, dass Behauptungen in solch einer art und weise dargestrellt werden und dann vom leser verlangt wird 1500 Seiten kleingedruktes in 5px auflösung in der AGB nachzulesen? obs haltbar ist oder nicht, das muss da schon im Rahmen dargestellt sein, sonst ist das einfach irreführend und ich hab keinen bock, das ganze minutiös nachzuvollziehen! Der Betreiber ist dafür haftbar und ich hoffe, er nimmt seine Verantwortung ernst.

 

[Gast_380655]

~150 Seiten (mitunter ziemlich harsch) diskutiert wurde, oder? .

Dir ist hoffentlich auch aufgefallen, dass dies als Quintessenz dargestellt wird. Mir fehlt hier mind die Erläuterung für so eine pauschale Diffamierung.

 

[Gast_380655]

Das nächste was hier absolut gar nicht einleuchtet, wie kommt man drauf dass eine KB gleich ein unvermögen von Canon darstellt? Denkr, hier sollte dringen aufklärung her und ncht versteckzt im kleingedruckten.

Ob das im kleingedruckten hier erläutert ist, kann ich nicht nachvollziehen, kann aber auch von niemanden verlangt werden...

 

[Surst]

Ich glaube, ihr habt den Satz nicht verstanden: Er besagt, dass bei Canon KB im Durchschnitt bei $Adjektiv besser ist. _Nicht_, dass Canon KB "nur" Durchschnitt ist. So lese ich es zumindest

 

[chmee]

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, meine Kritik an diesem Text zu wiederholen, ist irgendwo hier zuhauf zu lesen. Ist ein freies Land, und da es als persönliche "Meinung" (garniert mit halbtechnischen Vergleichen) zu werten ist, kann es egal sein, was da steht..

Und wir wollen auch festhalten, dass sich nicht Wenige dafür bedankt haben - es scheint also Welche zu geben, die es gut finden. who cares?

mfg chmee

 

[luxifix]

obs haltbar ist oder nicht, das muss da schon im Rahmen dargestellt sein, sonst ist das einfach irreführend und ich hab keinen bock, das ganze minutiös nachzuvollziehen!

Letzteres ist halbwegs verständlich, da 1500 Beiträge eine ganze Menge sind. Der Rest deiner Reaktion ist für mich nur verständlich, wenn ich dir unterstelle, dass du entweder a) sehr begeistert von Canon KB bist oder b) die Aussage nicht ganz richtig verstanden hast.

Erstens braucht man für die paar Sätze keine drei Beiträge.

Zweitens hat der TO geschrieben, dass KB bei Canon zur Zeit Durchschnitt ist und nicht, dass es unterdurchschnittlich ist. Ob deiner Reaktion muss man wohl davon ausgehen, dass du Canon also als überdurchschnittlich einschätzt, aber dafür sehe ich von dir ebenso wenige Beweise wie die, die du vom TO forderst.

Drittens stehen ein paar erläuternde Worte doch direkt dahinter:

schärfer, besser vergrößerbar, hat weniger Tiefenschärfe, rauscht weniger, schwerer, langsamer und teurer.

Was daran jetzt so unverständlich oder gar diffamierend ist, erschließt sich mir nicht. Die letzten drei Adjektive beschreiben physikalisch messbare Kriterien, die wahrscheilich weithin der Wahrheit entsprechen (ausgenommen Serienbildgeschwindigkeit der Canon 1er-Serie, wenn ich mich jetzt nicht täusche + Autofokusgeschwindigkeit, nach dem was ich so gelesen habe). Genauso könnten diese Eigenschaften auf Nikon KB zutreffen.

Viertens solltest du erstmal beweisen, dass das Wort "Durchschnitt" mit dem Begriff "Unvermögen" gleichzusetzen ist. Wo du das her hast, weiß Gott. "Mir fehlt hier mind die Erläuterung für so eine pauschale Diffamierung. Das kann ich nämlich nicht nachvollziehen, kann aber auch von niemandem verlangt werden."


So, genug zu dem Thema.
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Wie breit ist es denn, so breit wie der Pixel der 7D oder wie der Pixel der 20D?

Je größer die Pixel, desto einfach ist es in der 100%-Ansicht (und nur da!) schärfere Aufnahmen zu erzeugen, da durch die größeren Pixel Verwacklung, Beugung, Objektivfehler etc. unter Umständen gar nicht registriert werden.

Bei einem Sensor mit kleineren Pixeln werden mehr Informationen aufgezeichnet, diese können aber ggf. auch den Schärfeeindruck lindern.

In der gleichen Ausgabegröße hat dafür dann der Sensor mit den kleineren Pixeln mindestens den gleichen Informationsgehalt, wie der Sensor mit den großen Pixeln, also Gleichstand bis Vorteil für den Sensor mit kleineren Pixeln.

Kommt nun noch die Sensorgröße ins Spiel wird natürlich der größere Sensor immer Gleichstand bzw. Vorteile haben, weil das Bild in Ausgabegröße weniger stark vergrößert werden muss, d.h. Bildfehler nicht so auffallen.

Ok, ich hätte jetzt gesagt, einen Pixel an der 20D bzw. 5D Mark II. Das wären bei 18 vs. 8,2MP gute zwei Pixel an der 7D. Ich hab mal versucht das ganze sehr stümperhaft optisch darzustellen. Es könnte sein, dass ich evtl die vierfache Pixeldichte erstellt habe. Aber ich schätze, das sollte prinzipiell ja nichts ändern, eher im Gegenteil.



Mein Gedankengang dazu ist: Klar, zum einen erhöht die größere Pixeldichte diesen unscharfen Bereich zwischen zwei Flächen/Linien, aber zum anderen wird ja auch der scharfe Bereich des Haars breiter dargestellt. Also dürfte sich das doch eigentlich nicht viel tun? Ich hab das Gefühl, ich hab da noch einen kleinen Knoten im Hirn, irgendeine von diesen sehr grundlegenden Sachen, die ich nicht bedacht habe oder die mir nicht klar ist. Dass eine Verwacklung im Pixelbereich bei kleineren Pixeln stärker registriert wird, da sie mehr Pixel betrifft, leuchtet allerdings ein.
Hmm, ich werd nochmal drüber nachdenken, aber einen kleinen Stuppser könnte ich noch gebrauchen, wenn sich jemand bereit erklärt.

Gruß
Kai

 

[anathbush]

Der Karneval tobt und eiert... Aber man kann ja viel in die Forenwelt setzen, Belege hast Du sicher auch bereit liegen

Ja, habe ich. Aber da Du bei Deinen Beiträgen nicht überlegst, wie man die Diskussion verständlich und hilfreich gestaltet, sondern nur, wie man den anderen am besten provoziert und zurücksetzt, mache ich mir nicht die Mühe - das Thema interessiert Dich ja doch nicht wirklich.

 

[SisterKingKong]

Letzteres ist halbwegs verständlich, da 1500 Beiträge eine ganze Menge sind. Der Rest deiner Reaktion ist für mich nur verständlich, wenn ich dir unterstelle, dass du entweder a) sehr begeistert von Canon KB bist oder b) die Aussage nicht ganz richtig verstanden hast.

Erstens braucht man für die paar Sätze keine drei Beiträge.

Zweitens hat der TO geschrieben, dass KB bei Canon zur Zeit Durchschnitt ist und nicht, dass es unterdurchschnittlich ist. Ob deiner Reaktion muss man wohl davon ausgehen, dass du Canon also als überdurchschnittlich einschätzt, aber dafür sehe ich von dir ebenso wenige Beweise wie die, die du vom TO forderst.

Drittens stehen ein paar erläuternde Worte doch direkt dahinter: Was daran jetzt so unverständlich oder gar diffamierend ist, erschließt sich mir nicht. Die letzten drei Adjektive beschreiben physikalisch messbare Kriterien, die wahrscheilich weithin der Wahrheit entsprechen (ausgenommen Serienbildgeschwindigkeit der Canon 1er-Serie, wenn ich mich jetzt nicht täusche + Autofokusgeschwindigkeit, nach dem was ich so gelesen habe). Genauso könnten diese Eigenschaften auf Nikon KB zutreffen.

Viertens solltest du erstmal beweisen, dass das Wort "Durchschnitt" mit dem Begriff "Unvermögen" gleichzusetzen ist. Wo du das her hast, weiß Gott. "Mir fehlt hier mind die Erläuterung für so eine pauschale Diffamierung. Das kann ich nämlich nicht nachvollziehen, kann aber auch von niemandem verlangt werden."


So, genug zu dem Thema.
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Ok, ich hätte jetzt gesagt, einen Pixel an der 20D bzw. 5D Mark II. Das wären bei 18 vs. 8,2MP gute zwei Pixel an der 7D. Ich hab mal versucht das ganze sehr stümperhaft optisch darzustellen. Es könnte sein, dass ich evtl die vierfache Pixeldichte erstellt habe. Aber ich schätze, das sollte prinzipiell ja nichts ändern, eher im Gegenteil.

Mein Gedankengang dazu ist: Klar, zum einen erhöht die größere Pixeldichte diesen unscharfen Bereich zwischen zwei Flächen/Linien, aber zum anderen wird ja auch der scharfe Bereich des Haars breiter dargestellt. Also dürfte sich das doch eigentlich nicht viel tun? Ich hab das Gefühl, ich hab da noch einen kleinen Knoten im Hirn, irgendeine von diesen sehr grundlegenden Sachen, die ich nicht bedacht habe oder die mir nicht klar ist. Dass eine Verwacklung im Pixelbereich bei kleineren Pixeln stärker registriert wird, da sie mehr Pixel betrifft, leuchtet allerdings ein.
Hmm, ich werd nochmal drüber nachdenken, aber einen kleinen Stuppser könnte ich noch gebrauchen, wenn sich jemand bereit erklärt.

Gruß
Kai

Klasse Beitrag. Zum Bild: Ich finde es als Erläuterung sehr gut. Einfach Augen leicht zugneifen und aus einiger Entfernung betrachten.
Und Begriffe wie 'gut', 'schlecht ' oder 'durchschnitt' ergeben nur einen Sinn, wenn man die ganze Bandbreite der Leistungen betrachtet. Nicht wie meist beim Thema BQ die letzten 10% des technisch möglichen.

 

[Kry27]

Der Nachteil dieser Visualisierung ist der:

Es fördert (oder hemmt zumindest nicht) die "Pixeldenke", das Denkmodell, wonach bei grösseren Pixeln ein "Fehler" sich nicht mehr im Bild niederschlägt, wenn er kleiner als ein Pixel sei.

Dies führt dann zu solchen Schlussfolgerungen, die aber falsch sind:

Je größer die Pixel, desto einfach ist es in der 100%-Ansicht (und nur da!) schärfere Aufnahmen zu erzeugen, da durch die größeren Pixel Verwacklung, Beugung, Objektivfehler etc. unter Umständen gar nicht registriert werden.

Dass eine Verwacklung im Pixelbereich bei kleineren Pixeln stärker registriert wird, da sie mehr Pixel betrifft, leuchtet allerdings ein.

Das Denken in Pixeln führt zu Fehlüberlegungen. Es ist nur selten, quasi nie dann, wenn im Forum verwendet - sinnvoll.

 

[Borgefjell]

Du hast aber schon meinen kompletten Beitrag und z.B. den expliziten Zusatz "(und nur da!)" gelesen und verstanden? Irgendwelche Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen und dann daraus falsche Schlussfolgerungen abzuleiten, lassen mich das Gegenteil vermuten.

 

[fensterlgucker]

Frühling? Man schaut auf die erste Seite, was steht dick und fett, ohne angabe von Gründen, KB von Canon Mittelmässig, dazu wie auf einer Ampel in Rot und besonders Gross! Hier sollte sich der betreiber überlegen das ganze mit fakten zu untermauern oder den thread zu löschen. Ohne Angabe von Gründen ist das einfach nur Geschäftsschädigend...

Mir ist aufgefallen, dass das 1500 Beiträge sind, die niemand liesst und der Punkt ohne Bergründung, dick, Rot und in Übergrösse da steht. ........ Der Betreiber ist dafür haftbar und ich hoffe, er nimmt seine Verantwortung ernst.

Das nächste was hier absolut gar nicht einleuchtet, wie kommt man drauf dass eine KB gleich ein unvermögen von Canon darstellt?

Ooch hat wer die heilige Kuh beleidigt

Zweitens hat der TO geschrieben, dass KB bei Canon zur Zeit Durchschnitt ist und nicht, dass es unterdurchschnittlich ist. Ob deiner Reaktion muss man wohl davon ausgehen, dass du Canon also als überdurchschnittlich einschätzt, aber dafür sehe ich von dir ebenso wenige Beweise wie die, die du vom TO forderst.

Drittens stehen ein paar erläuternde Worte doch direkt dahinter: Was daran jetzt so unverständlich oder gar diffamierend ist, erschließt sich mir nicht.

Gut auf den Punkt gebracht, ich erwarte jetzt ebenfalls die Beweise das Canon-KB 2010 überdurchschnittlich war

 

[Gast_380655]

Zweitens hat der TO geschrieben, dass KB bei Canon zur Zeit Durchschnitt ist und nicht, dass es unterdurchschnittlich ist. Ob deiner Reaktion muss man wohl davon ausgehen, dass du Canon also als überdurchschnittlich einschätzt, aber dafür sehe ich von dir ebenso wenige Beweise wie die, die du vom TO forderst.

Drittens stehen ein paar erläuternde Worte doch direkt dahinter:

Sorry, jetzt ma lesen aber richtig. Oben bezog er sich auf Canon KB unten auf KB. Das sind zwei Gründsätzlich unterschiedliche Punkte, wobei der eine jedoch im andeen eingschlossen ist und somit im Sinne der Obermenge zu interpretieren ist. Daher hat der TO hier schlicht und einfach gar nix erleutert und nur eine Tatsachenbehauptung in den Raum gestellt. Das ist so, imho, nicht zulässig und diffarmierend. Wenn ich hier einden durchschnittlichen Yuser nehme, der kann hier keine Unterscheidung treffen, dazu noch die Hervorhebung, als ob es das ist, was er sagen wollt. Du hast es ja auch nicht erkennen können und interpretierst was ganz anderes hinein ....

 

[Kry27]

Du hast aber schon meinen kompletten Beitrag und z.B. den expliziten Zusatz "(und nur da!)" gelesen und verstanden? Irgendwelche Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen und dann daraus falsche Schlussfolgerungen abzuleiten, lassen mich das Gegenteil vermuten.

Das habe ich, sogar mehrfach. Die anderen Sätze sind auch nicht das Ziel meines Postings, die sind durchaus richtig. Auch der Einwand "nur da" gehört da hin, weil sonst wieder jemand meint, es gälte allgemein.

Das ändert aber nichts daran, dass der von mir zitierte Satz - der relativ früh in deinem Beitrag kommt, also in der logischen Abfolge anfangs steht - falsch ist. Unabhängig davon, ob du später stark oder gar nicht darauf Bezug nimmst. Die Schlussfolgerungen deinerseits, die aus anderen Grundlagen folgen, sind deswegen nicht falsch.

Diejenigen, die sich NUR auf den Satz beziehen, sind - egal ob von dir oder von anderen, im Anschluss getan - falsch.


Die platte Antwort, ich hätte gefälligst den ganzen Beitrag lesen müssen, lasse ich hier nicht gelten. Das beeinflusst den zitierten Teil gar nicht. Hätte ich ein Vollzitat gewählt, wär's sohl ebenso nicht recht...

Der Satz ist falsch. Sei es allein, sei es im Kontext. Da er nicht in die Schlussfolgerungen einfliesst (oder nicht offensichtlich), lass' ihn doch einfach weg. Er wird mit Garantie vom einen oder anderen falsch verstanden, nicht erkannt, unsinnig weiter verwendet.


Es gibt keinen Effekt, der unsichtbar wird, nur weil er "kleiner als ein Pixel" sei. Jedenfalls nicht so, wie dargestellt.

 

[Gast_380655]

ich erwarte jetzt ebenfalls die Beweise das Canon-KB 2010 überdurchschnittlich war

Nein, er sagte, dass man vom Hersteller maximal durchschnittliche BQ erwarten kann. So, dass man bei fast jeden andeen Hersteller bessere BQ bekommt. Eine Erläuterung dazu wurde nich gegeben.

 

[burkhard2]

Mein Gedankengang dazu ist: Klar, zum einen erhöht die größere Pixeldichte diesen unscharfen Bereich zwischen zwei Flächen/Linien, aber zum anderen wird ja auch der scharfe Bereich des Haars breiter dargestellt. Also dürfte sich das doch eigentlich nicht viel tun?

Das, was du dargestellt hast, ist der Fall "Objektivauflösung ist viel geringer als Sensorauflösung". Wenn man mal das andere Extrem nimmt und im rechten Bild die dunkelgrauen Randpixel schwarz färbst und die heller grauen "weiß", dann bekommst du auf der linken Seite immer noch dasselbe Bild – der rechte Sensor (mit der vierfachen Pixeldichte) zeigt dann ein deutlich schärferes Bild. In der Praxis kommt ein solches Extrembeispiel natürlich nicht vor, aber die meisten Objektive liefern an einem 20 MPx-Sensor schon mehr Details als an 10 MPx. Noch deutlicher wird es, wenn du das Bild des linken Sensors nochmal um den Faktor 4 herunterrechnest – da bleibt nur eine graue Linie übrig, und man kann dem fertigen Bild nicht mehr ansehen, ob es ursprünglich eine dünne schwarze oder eine etwas dickere graue Linie war.

Ein weiterer Punkt kommt noch dazu: das Antialiasing-Filter. Um Moiré zu vermeiden, wird das Bild zusätzliche weichgezeichnet – je gröber das Pixelraster, desto stärker muss die Weichzeichnung sein. Dadurch kann das Bild des höher auflösenden Sensors auch beim Herunterskalieren auf die Auflösung des anderen Sensors noch etwas schärfer sein. Dann könnte dein linkes Beispielbild (fast) das Bild einer schwarzen, 1 px breiten Linie sein, auf dem rechten Sensor wären dann entsprechend die heller grauen Pixel "weiß" und die Linie insgesamt etwas schärfer (auch beim Herunterskalieren).

L.G.

Burkhard.

 

[Stempel]

Ja, habe ich. Aber da Du bei Deinen Beiträgen nicht überlegst, wie man die Diskussion verständlich und hilfreich gestaltet, sondern nur, wie man den anderen am besten provoziert und zurücksetzt, mache ich mir nicht die Mühe - das Thema interessiert Dich ja doch nicht wirklich.

Gut, schreibe also bitte mühelos weiter.

 

[fensterlgucker]

Sorry, jetzt ma lesen aber richtig.

KB bei Canon ist aktuell DURCHSCHNITTLICH:
schärfer, besser vergrößerbar, hat weniger Tiefenschärfe, rauscht weniger, schwerer, langsamer und teurer.

Nein, er sagte, dass man vom Hersteller maximal durchschnittliche BQ erwarten kann. So, dass man bei fast jeden andeen Hersteller bessere BQ bekommt. Eine Erläuterung dazu wurde nich gegeben.

Sorry aber was ist das für ne Denkweise? Durchschnittlich ist durchschnittlich und nicht schlechter wie alle anderen.

Im übrigen gibt deine Signatur:

Der Amateur sorgt sich um die richtige Ausrüstung, der Profi sorgt sich ums Geld und der Meister sorgt sich ums Licht.

die einzig richtige Antwort auf Marken und Sensorgrößen-Diskussionen

 

[Stempel]

Der Amateur sorgt sich um die richtige Ausrüstung, der Profi sorgt sich ums Geld und der Meister sorgt sich ums Licht.

Stimmt, deswegen hat der Meister mindestens Kleinbild. Denn merke: Je Sensor desdo Licht.