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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

ja, angenommen.
meine schreibdisiplin ist halt auf disziplinierte, genaue leser abgestimmt :)
alles andere wäre zu leserfreundlich-mühsam ...
also, lies es nochmals :))))
und diesmal mit freude :)

lg gusti

im übrigen: man kann es mit klarheit machen, so wie der masi, der echt gut drauf ist.
oder man kann es mit möglichst hoher präzision machen und von allen seiten.
oder einfach wie ich.
oder gar nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
oh je. Masi hats geschafft, mit wenigen klaren Worten - ohne weit auszuholen - das Wichtige zu erklären. Es bedarf nicht immer der ganzen Geschichte. Spätestens auf Stehparties merkt man, dass einige gähnen oder weggehen. Ist Dir sowas schon mal passiert, als Du lediglich präzise wurdest?
..meine schreibdisiplin ist halt auf disziplinierte, genaue leser abgestimmt..
Und die werden sich daran ergötzen, das ist doch schön..

Letztlich hatte ich nur eines (vielleicht zwei Sachen) im Sinn:
(A) Die Lichtmenge, die auf den Sensor auftrifft, ist im erheblichen Bereich gleich - ohne an die Sensorelektronik zu denken. Mein Faux Pas.
(B) Erheblich werden die Gedanken - ganz richtig Epp4 - wenn es in den hohen ISO-Bereich geht. Dass ISO1.600 noch vor nicht ganz 10 Jahren ein Ding der Extravaganz, wenn nicht sogar Unmöglichkeit war, will ich als mein eigenes Argument gar nicht gelten lassen ;)

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
ein bißchen stört deine überheblichkeit deine konzentration ...

masi schrieb:
" ... dass auf jeden mm² Deines Sensors im Mittel 100 Photonen fallen. Denk's Dir wie mit Regentropfen oder so. Auf den benachbarten mm² fallen auch ungefähr 100 Photonen ..."

und du hast's immer noch nicht kapiert.

du schriebst: "... es sind über die Fläche genauso viele, es sind nur weniger pro "Topf"(Sensor) ..."

das gilt nur, wenn du mit identischer brennweite vom gleichen standort aus.
was man aber mit der crop cam normalerweise nicht macht, denn sonst fehlt rund um den kopf der motivteil, der sehr wohl am KB sensor noch drauf ist.
deshlab die kürzere, äquivalente brennweite am crop, um einen identischen bildausschnitt zu haben, der jedoch in absoluten mm² kleiner ist und daher weniger licht über die fläche kriegt ... und ob du das dann mittels großen oder kleinen pixeln einfängst ist eine andere geschichte. sei froh, daß deine cam samt dessen konstrukteur für dich denkt ...

also, entweder kapierst du es oder eben nicht oder du glaubst nur ... :)
nun, man muß ja nicht, höflicherweise ...

träum schön ...

lg gusti
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass ISO1.600 noch vor nicht ganz 10 Jahren ein Ding der Extravaganz, wenn nicht sogar Unmöglichkeit war, will ich als mein eigenes Argument gar nicht gelten lassen ;)
Das stimmt auch nur bedingt, wie du es hier ansprichst.

Die Sensoren haben sich nämlich gar nicht im dem Maße verbessert, wie es auf den ersten Blick erscheint. Nimm z.B. die 10D, da sind wir genau bei den „nicht ganz 10 Jahren“. Ok, mit den damaligen Softwarepaketen, war da bei ISO1600 kein „berühmtes“ Ergebnis zu erzielen. Nimm aber ein RAW von dieser Cam, schiebe es durch LR3 und es sieht schon ganz anders aus! Ich habe z.B. meine 300D RAWs mit hohen ISOs (soviel ich weiß mit gleichem Sensorstand wie die 10D) nachträglich nochmals durch LR3 geschoben und das wurden ganz neue Bilder. Da war ich froh, grenzwertige ISO3200 Fotos damals nicht weggeworfen zu haben, weil sie auf einmal sehr gut brauchbar aussehen.

Ein Beispiel, wie viel ein guter RAW-Konverter bewirken kann, habe ich vor einiger Zeit hier im Forum bereits gepostet. Das war eine ISO6400 Aufnahme mit einer 400D (1600 doppelt hochgezogen). Das Foto hatte ich mir nur aufgehoben im Zuge eines HI-ISO-Vergleichs mit der 5D, quasi als Dokumentation, was nicht mehr geht. Mit den damaligen RAW-Konvertern DPP und RawShooter absolut unbrauchbar, selbst für einen 10x15 Print. Mit LR3 nachentwickelt, würde ich geschätzt einen guten 13x18 Print daraus machen.

Für einen erheblichen Anteil der Weiterentwicklung ist die Software zuständig und nicht nur die Hardware!

Erwin
 
Guten Morgen..

@epp4 ja, kann ich mir vorstellen. Nur konnten wir uns vor 10 Jahren nicht vorstellen, dass wir noch soviel aus den Daten rausholen werden können. Das ist eine Erkenntnis von Heute.

@Thema zum Einschlafen macht man sich nochmal Gedanken um das im Kopf existierende Konstrukt. Mein Fehler ist früher zu finden.
Anhang anzeigen 2083308
Nach diesem Bild würde auf den Cropsensor genauso viel Licht fallen wie auf den KB-Sensor. Da aber nach simpler optischer Physik jede Stelle der vereinfachten Sammellinse für die Helligkeit eines Punktes X zuständig ist, ergibt sich natürlich eine höhere Lichtstärke bei größerer Linse bzw. Abbildung. Dazu dankenswerterweise der Seitenhieb von n.nescio. Auf eine fixe Fläche (zB 100mm²) betrachtet, ist die Photonenanzahl auf dem Crop nicht höher - dazu meine zuerst falsche Denke, die Photonenanzahl wäre über die Bildfläche gleich.

mfg chmee
 
Auf eine fixe Fläche (zB 100mm²) betrachtet, ist die Photonenanzahl auf dem Crop nicht höher

Richtig! Bei gleicher Belichtung, also gleicher Motivhelligkeit, Blende und Verschlusszeit kommt auf jedem Flächenstück des Sensors im Mittel gleich viel Energie (= Photonen) an, völlig egal, wie groß der Sensor ist. Über den gesamten Sensor betrachtet sind es dann natürlich um so mehr, je größer das Sensor ist.

Aber es kommt nicht primär auf die Anzahl der Photonen an, sondern auf die Abweichungen von einem Pixel zum nächsten. Und deshalb spinne ich das Regentropfenmodell noch ein bisschen weiter:

Analog zu der fotografierten gleichmäßig grauen Fläche könntest Du Dir einfach "Dauerregen" vorstellen: Auf jeden m² Deines Gartens fällt im Mittel gleich viel Regen. Und jetzt stellst Du einen großen und einen kleinen Tisch in den Garten, auf dem kleinen 100 Schnapsgläser á 2cl, auf dem großen 100 Wassergläser á 20cl. Und nehmen wir an, dass die Öffnungsfläche der Wassergläser gerade 10x so groß ist wie die der Schnapsgläser. Und die Regentropfen seien alle exakt gleich groß und schwer.

Die Schnapsgläser "fangen" nur 1/10 der Regentropfen wie die Wassergläser, fassen aber auch nur 1/10. Eigentlich müssten sie also alle gleichzeitig voll sein. Aber bei vollen Gläsern (=ausreichende belichtung) haben wir ja auch kein Problem. Wir gucken uns stattdessen an, was bei nur wenigen Regentropfen passiert, also bei geringer Belichtung. Die Wassergläser wurden z.B. im Mittel von 100 Tropfen getroffen. Natürlich nicht alle exakt von 100, sondern einige von 110, einige von 89, einige von 99 usw. Es gibt eine Streuung um den Mittelwert 100, und das ist das "Regentropfenrauschen" (=Photonenrauschen). Die Schnapsgläser wurden im Mittel von 10 Tropfen getroffen, aber hier streut es (relativ, also "in %") viel stärker: Einige wurden 7x getroffen, andere 12x usw.

Also schon die tatsächliche Anzahl an Regentropfen streut, und das ist vollkommen unvermeidbar. Übrigens ist die absolute Streuung (also in der Zahl Regentropfen) proportional zur Wurzel aus dem Mittelwert. Bei 100 Tropfen wäre die Streuung z.B. 10, bei 10 Tropfen wäre sie 3,16. Relativ gesehen ist die Streuung bei 10 Tropfen also 3x so groß.

Aber diese tatsächliche Anzahl muss jetzt noch gemessen werden, und dabei macht man weitere Fehler. Man könnte z.B. auf die Idee kommen, jedes Glas auf eine Waage zu stellen, das Gewicht des Glases abzuziehen und daraus die Wassermenge zu bestimmen. Genau wie man das von Personenwaagen kennt, misst jede Waage um so ungenauer, je geringer die zu messende Masse ist. Die Menge in einem vollen Glas (die ohnehin weniger "Tropfenrauschen" enthält) kann also genauer gemessen werden als in einem fast leeren. Und natürlich muss man für die Schnapsgläser eine Waage mit einem kleineren Messbereich benutzen als für die Wassergläser, und sie muss in Gramm 10x so genau messen können. Und schließlich wiegen die leeren Gläser nicht alle exakt gleich viel, und auch da müssen sie Schnapsgläser 10x so präzise gefertigt sein (wieder in Gramm), damit der relative Messfehler nicht allein schon dadurch größer wird.

Nach dieser Übung hätte man also "Messwerte" von z.B. 112,3 oder 92,6 oder 102,4 Tropfen für die Wassergläser und 13,62 oder 8,462 Tropfen für die Schnapsgläser. Die Nachkommastellen sind Absicht: Wir müssen die Schnapsgläser 10x so genau messen, um einen gleichen relativen Messfehler zu erhalten. Aber die dort gefundenen Werte sind natürlich Quatsch, es gibt nur ganze Tropfen.

Und jetzt könnte man die Messwerte in z.B. Grauwerte übersetzen. Der Mittelwert sei meinetwegen 18%-Grau, Werte darüber sind heller, darunter dunkler. Und mit diesen Grauwerten füllt man 2 gleich große 10x10-Karopapiere und betrachtet die aus gleicher Entfernung. Das Karopapier von den Schnapsgläsern sieht viel unruhiger aus als das andere, es rauscht mehr, obwohl doch beide ein Abbild des "gleichen Regens" oder der gleichen gleichmäßig grauen Fläche waren. Und das, obwohl bei den Schnapsgläsern mehr Aufwand (genauere Waage, genauer gefertigte Gläser) betrieben wurde.



Gruß, Matthias
 
Danke nochmals für die weitere Erläuterung, aber dies ist dann schon recht klar. Grundrauschen, Standardabweichung etc pp..

mfg chmee
 
na, chimee, ich wünsche dir so viel geduld, daß du, wenn ich mal daneben liege, du mich dann auf den pfad der denktugend bringst :)
 
...und wirst hinterher genauso klug sein wie vorher.
Besser ist zu fotografieren, ob mit KB oder APS-C ist unwesentlich.

Wenn es wirklich überzeugende Unterschiede zwischen beiden Sensogrößen gäbe, wäre dieser Threat garnicht notwendig. Nach einigen wenigen Argumenten wäre die Sache erledigt. Es ist aber so, dass die Unterschiede so marginal sind, dass es eine Glaubenssache wird, welchem System man zuneigt.
Bei mir ist es schlicht so, dass ich immer KB gewohnt war und mich auch nur damit wohl fühle, weil ich da die Wirkung der jeweiligen Brennweiten kenne.
Bei anderen, die mit APS-C großgeworden sind, wird das nicht so sein - ja und?
Es ist den Bildern nicht anzusehen, mit welchen Kameras sie gemacht sind, auch wenn andere anderes glauben. Wenn es so wäre, gäbe es doch schon jeden überzeugende Beispielbilder.
In den Randbereichen unterscheiden sich beide Sensorgrößen und deshalb können sich einige auch tatsächlich rational entscheiden - aber bei den Allroundfotografen ist es echt wurscht.

So alles gelesen, klare Entscheidung für mich getroffen:

Da für mich als Allroundfotograf, die marginalen Unterschiede im Randbereich nicht relevant sind, bleibe ich bei APS-C.
Meine Anfänge habe ich ja mit der Canon Pro 1 gemacht, kenne daher nicht die Wirkung von Kleinbild.;)

Tom
 
entweder habe ich mich geirrt, oder du hast dein profil editiert ... ich war der meinung, in deinem profil eine leica M9 gesehen zu haben.
wird wohl ein irrtum meinerseits gewesen sein ...
lg gusti
 
Hallo zusammen,
lasst mich bitte an dieser Stelle eine möglicherweise dilletantische Frage stellen.
Mich würde interessieren mit welchen elektrotechnischen Lösungen gelingt es die in jedem Pixel auf dem Sensor gespeicherten Informationen auf die Speicherkarte zu übertragen?
Ich gehe davon aus, dass nicht jeder Pixel einen separaten Kabelanschluss besitzt.
Ich wäre glücklich wenn mir jemand darauf antworten könnte.
lg
willi
 
Hallo zusammen,
lasst mich bitte an dieser Stelle eine möglicherweise dilletantische Frage stellen.
Mich würde interessieren mit welchen elektrotechnischen Lösungen gelingt es die in jedem Pixel auf dem Sensor gespeicherten Informationen auf die Speicherkarte zu übertragen?
Ich gehe davon aus, dass nicht jeder Pixel einen separaten Kabelanschluss besitzt.
Ich wäre glücklich wenn mir jemand darauf antworten könnte.
lg
willi


Es wird ein Array ausgelesen, geh mal in ein technisches Museum, eventuell
auch ein virtuelles und schau Dir mal einen alten Magnetkernspeicher an.
So wie dort einzelne Ringe durch Drähte angesteuert werden funktioniert das
auch mit den einzelnen Bildwandlerzellen. Das Datenfeld wird dann samt
Adresse und Intensität gespeichert, wobei da auch die Farbe zugeordnet
wird. Aus diesem Datensatz wird dann ein Bild errechnet, das kann als jpg
als tif tec. gespeichert werden oder im weiteren Sinn als Camera-RAW aus-
gegeben werden (sich ebendort schlau machen).

http://www.google.at/search?q=magne...wa1h53YCA&sqi=2&ved=0CEgQsAQ&biw=1004&bih=654

Anm. Magnetkernspeicher


abacus
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo abacus,
herzlichen Dank für deine Erklärungen und den Hinweis auf ein technisches Museum.
lg
willi


Ich habe es versucht mechanistisch zu versinnbildlichen und bin dann noch ohne Mühe auf den Link gestoßen. Beim Ringspeicher gibt es Haltedrähte und Speicher-/Auslesedrähte, die die Magnetisierung bewirken bzw. abfragen.


abacus
 
Hallo abacus,
kann es mir nun ungefähr vorstellen.
Ich bin zwar Techniker (Hochbau) aber dies Entwicklungen und Möglichkeiten auf dem elektronischen Sektor verblüffen mich täglich. z.B.: ein USB-Stick auf dem viele GB und die komplexesten Dateien Platz finden und eben ein kleines Teil mit vielen Millionen Sensorpunkten (mir steht schon wieder das Hirn wenn ich mir vorstelle wie diese vielen Pixel auf diese wenigen mm2 gelangen) mit dem wir unsere Bilder einfangen.
lg
willi
 
Ergänzung:

Wen es interessiert, die Wiener Mailüfterl-Gruppe hatte ein Kernspeicher-Patent (Dr. Kurt Bandat), die ZUSE KG da war einziger (zahlende) Kunde.

Der Mailüfterl steht im Technischen Museum in Wien.

Lit.:
Der Computer- mein Lebenswerk
von Konrad Zuse,
Friedrich L. (FRW) Bauer,
H. (FRW) Zemanek

Siehe Geleitwort Seite VII...

und auch
"Der Kernspeicher in Zemaneks Mailüfterl ist eines meiner Lieblings-Details im Museum"

http://www.technischesmuseum.at/person/monika-rabofsky


abacus
 
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