Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[Gast_194966]

Jedenfalls ist es physikalisch nicht mehr Brennweite.

Natürlich nicht, aber es ist mehr KB-äquivalente Brennweite und weniger Bildwinkel.


Gruß, Matthias

 

[BernhardB]

Schärfentiefe ist ohnehin eine "optische Täuschung", physikalisch existiert die gar nicht.

Das ist zwar theoretisch richtig, aber din der fotografischen (und physikalischen) Praxis kann mas sagen, dass die Tiefenschärfe soweit reich bis die physische Auflösung des Films/Sensors geringer ist als die Zerstreuungskreise, die dort auftreten. Rein physikalisch entstehen Zerstreuungskreise natürlich unmittelbar vor/nach der Schärfeebene.

 

[MarkusB88]

Ist jedenfalls kein direktes Kaufarkument. Da fände ich Sachen wie Autofocus und gehäuseabdichting entscheidender.

 

[Gast_194966]

Das ist zwar theoretisch richtig, aber din der fotografischen (und physikalischen) Praxis kann mas sagen, dass die Tiefenschärfe soweit reich bis die physische Auflösung des Films/Sensors geringer ist als die Zerstreuungskreise, die dort auftreten.

So wie die gesehene Schärfentiefe eine "optische Täuschung" des Sensors menschliches Auge ist, ist das dann eben eine "optische Täuschung" des Sensors der Kamera. Schärfer als seine Auflösung kann er nicht auflösen, also ist alles unterhalb dieser technischen Grenze eben "scharf". Schärfentiefe gab's aber schon vor digitalen Sensoren, die hat mit Pixeln nur an deren Auflösungsgrenze was zu tun.

In eigentlichen Sinn physikalisch wird die Schärfentiefe z.B. durch die Beugung begrenzt. Aber das ist wieder was anderes.


Gruß, Matthias

 

[MarkusB88]

Bei Kameras und der Optik geht es nur um Physik
Alles andere ist objektiv und verkaufsstrategie.

Einfach für alle die es nicht glauben:

400mm am Crop machen die gleiche optische vergrößerung wie am KB.
Beim Crop ist nur weniger drum herum.
Man kann auch sagen der Abbildumgsmaßstab und ZoomFaktor bleiben identisch

 

[EL_NEBULOSO]

Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen!

Viele wollen das halt nicht glauben und argumentieren damit, dass man im besten Bildbereich (in der Mitte) beim Crop die ganzen Pixel hat und man dort dann praktisch mehr Information rausholt (da kommt dann natürlich wieder das Rauschen ... ins Spielt).

Gerald

 

[Gast_194966]

Bei Kameras und der Optik geht es nur um Physik

Dass ein Sensor 10MP, 16MP oder 24MP hat, ist nicht durch Physik begründet, sondern durch Technik.

Einfach für alle die es nicht glauben:

400mm am Crop machen die gleiche optische vergrößerung wie am KB.
Beim Crop ist nur weniger drum herum.
Man kann auch sagen der Abbildumgsmaßstab und ZoomFaktor bleiben identisch

Und Du guckst Dir Deine Fotos dann in der Briefmarken-Größe des Sensors an? Kleinbildfotos in 24mm x 36mm, Crop-Bilder entsprechend noch kleiner? Nur da spielen nämlich "optische Vergrößerung" und Abbildungsmaßstab eine Rolle. Was hat denn der Zoomfaktor damit zu tun?

Ich denke, fast alle anderen gucken sie sich doch lieber in Bildschirmgröße oder als Ausdruck/Abzug an. Wir wollen doch hier das Ergebnis, also das fertige Foto, vergleichen, oder etwa nicht?



Gruß, Matthias

 

[TORN]

Und nun hat man zwei Möglichkeiten:

1. Die Pixeldichte auf dem KB Sensor ist gleich der auf dem Crop Sensor (macht derzeit kein Hersteller, hätte man etwa beim Vergleich 30D vs. 5D MK II).

Dann croppt man einfach den Crop Bereich aus dem KB-Sensor und hat ein identisches Foto zum Crop mit gleichem Objektiv. Rauschverhalten und Dynamik sind ähnlich.

2. Die Pixelanzahl ist etwa gleich (Stand derzeit).

Dann nimmt man zum gleichen Objektiv am KB einen 1.4x TK oder am Crop 1.4x und am KB 2.0x und hat wiederum das gleiche Foto. Iso am KB werden hoch geschraubt und kompensieren damit den Rauschvorteil. Was bleibt ist der Dynamikbonus, den eine KB potenziell haben kann.

Der Unterschied liegt weitgehend

a. im Randbereich (Vorteil Crop) oder
b. in dem Fall, wo die entsprechende TK-Kombi am KB außerhalb der AF-Möglichkeiten liegt

Statt eines 70-200 am Crop nimmt man ein 70-200 + 1.4 TK am KB und schraubt ggf. die ISO entsprechend höher. Statt 1.4x TK am Crop nimmt man 2x am KB. Das geht mit AF allerdings nur noch bei 2.8er Objektiven oder bei 1er Bodies. Danach wird es dann allmählich eng oder teuer für KB.

Daher sage ich auch immer ganz gerne, dass man bis 400mm mit KB eigentlich recht easy und erschwinglich hin kommt. 600mm geht mit einem gebrauchten 300mm 2.8 + 2x TK sogar auch noch halbwegs, aber wer da seinen Schwerpunkt hat und keine Kohle, der ist mit Crop natürlich einfacher bei 600mm (Bildwinkel).

Grüße

TORN

 

[MarkusB88]

Ja das mitmabbildungsmaßstab hat nich hin, geb ich dir recht.
Hängt von der Sensorgröße ab.

Aber auch Pixel pro Sensor und was geht und nicht ist physikalisch bedingt. Wenn es die Physik zulässt kann man auch 200mpix auf apsc machen aber da auf den Sensoren pro Pixel microlinsen drauf sind dürfte das irgendwann physikalisch schwer bis garnichtmehr realisierbar sein

 

[Gast_194966]

Aber auch Pixel pro Sensor und was geht und nicht ist physikalisch bedingt. Wenn es die Physik zulässt kann man auch 200mpix auf apsc machen aber da auf den Sensoren pro Pixel microlinsen drauf sind dürfte das irgendwann physikalisch schwer bis garnichtmehr realisierbar sein

Nicht "bedingt", sondern "begrenzt", aber an der Grenze sind heutige Sensoren nioch lange nicht. Es ist allerdings lange vorher schon nicht mehr sinnvoll, weil die Beugungsunschärfe -und die ist reine Physik- keine beliebig hohe Auflösung zulässt.


Gruß, Matthias

 

[noreflex]

...Dazu muss ich sagen, dass gut 2/3 meiner Bilder im Bereich 17-40mm gemacht werden. Ich finde das Thema Eckschärfe aus praktischer Sicht betrachtet weder bei WW noch bei AL-Anwendungen sonderlich relevant. ...
Für das gezeigte Bild hätte es ein 17-40 bei 24mm am KB so auf 5.6 oder 8 völlig getan. Dabei würdest du aber auch bei A3-Prints keinen Auflösungsunterschied zu deiner Version sehen können. Dafür musst du schon größer ausdrucken und ganz genau hinschauen (5D MK II vorausgesetzt).

Grüße
TORN

Danke!

Hast Du gute Bilder mit 17-40 bei ca. 24mm, die auch in den Ecken scharf sind?

Zeig mal!

 

[Mr-Marks]

Ja das mitmabbildungsmaßstab hat nich hin, geb ich dir recht.
Hängt von der Sensorgröße ab.

Aber auch Pixel pro Sensor und was geht und nicht ist physikalisch bedingt. Wenn es die Physik zulässt kann man auch 200mpix auf apsc machen aber da auf den Sensoren pro Pixel microlinsen drauf sind dürfte das irgendwann physikalisch schwer bis garnichtmehr realisierbar sein

Hmm - die Pixel beim KB sind da dann genauso begrenzt ... die sind "nur" größer, als gleichzeitig bei Cropsensoren und, spätestens bei derselben Pixeldichte, dann eigentlich genauso schlecht, aber insgesamt höher auflösend, oder?


BTW: 1D und Sport-Photographieren: Da spielt imo sehr wohl der Crop (1,3?!) eine Rolle - aber sicher vorallem auch andere bessere Eigenschaften der Kamera, als die des Sensors gegenüber den 1,6er Croplern.

 

[MarkusB88]

APS-C 60D hat 18mio pixel (Fläche von 328,6 mm²) auf dem Sensor, ein KB-Sensor (Fläche von 855,6 mm²) mit der selben Pixeldichte hätte etwa 46,8 Mio Pixel und als Resultat dann das selbe Rauschverhalten.
Ein KB-Sensor ist 2,6 mal größer wie ein APS-C-Sensor.

Habe mal eine Skizze erstellt:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1789366[/ATTACH_ERROR]

Die Brennweite bleibt bei beiden gleich, nein bei APS-C wächst das Objektiv nicht.
Bei Offenblende ist höchstens die Vignettierung ein Thema, durch aufhellen der Randbereiche kann Rauschen minimal verstärkt werden. Die reelle Brennweite ist bei beiden gleich

LG Markus

 

[Gast_52592]

Edit: grafik darf nicht kopiert werden

Schade - ich meine das ernst!
Schau mal, wieviel Tuts hier selbstlos angeboten werden. So eine Grafik könnte man gut zitieren, wenn Du bei einer Diskussion nicht an Bord bist.

 

[MarkusB88]

@ HarryF

darf jetzt von dir kopiert werden

Ist aber nicht 100% genau mit den größen, aber Vignettierung ist berücksichtigt

 

[Osnarianer]

Moin,

also alles, was ich auf den letzten Seiten hier lese, das wurde alles schon mehrfach hier durchgekocht. Nichts Neues...

Immer wieder verfechter beider Systeme, das ist echt zum ...


es gibt nur die Kamera für den passenden Zweck, und natürlich Geldbeutel, und sicher braucht nicht jeder ein 600mm Rohr mit sehr viel Freistellung...

hey, ich hätte am liebsten eine Kamera/Objektiv Kombination, die keine Freistellung macht! Weil ich bei Landschaft und Gebäude-Fotografie das überhaupt nicht gut gebrauchen kann... Bei Pano-Aufnahmen mit 36Bildern und mehr (horizontal und vertikal überlappend mit Pano-Gedösel) ist mir die Auflösung so was von egal, weil ich eh jede Kleinbildkamera (ein Bild) derart blas damit aussehen lasse, die Ecken sind super, duper scharf... Crop-Systeme kommen mir da gar entgegen, weil mehr Tiefenschärfe bei gleichem Bildausschnitt, auch mit nur einem Bild!

Hallo? wenn hier der eine oder andere sein Lieblingssystem in den Vordergrund stellen möchte, dann hat er für den Zweck sicher seine Gründe dafür, aber das gilt auch nur für seine eigenen Interessen, ganz sicher nicht für alle.

Und wenn jemand der Meinung sind, dass nur "ein bestimmte Kamera" das Ultimative sein kann, der hat für mich den Reichtum der Möglichkeiten nicht wirklich erkannt.

 

[Gast_52592]

@ HarryF

darf jetzt von dir kopiert werden

Ist aber nicht 100% genau mit den größen, aber Vignettierung ist berücksichtigt

Danke, ich werde Dich bei Nutzung nennen!

 

[VSoft]

APS-C 60D hat 18mio pixel (Fläche von 328,6 mm²) auf dem Sensor, ein KB-Sensor (Fläche von 855,6 mm²) mit der selben Pixeldichte hätte etwa 46,8 Mio Pixel und als Resultat dann das selbe Rauschverhalten.
Ein KB-Sensor ist 2,6 mal größer wie ein APS-C-Sensor.

Das ist bezügl. des Rauschens falsch. Das Rauschen hängt von der Sensorfläche ab und nicht von der Pixeldichte!

Was soll Deine Rumreiterei auf dem Crop-Faktor? Das ist doch alleine in diesem Thread schon gefühlte 1000 mal durchgekaut worden.

Der KB- zu APS-C-Verleich macht nur bei etwa gleicher Pixelzahl Sinn. Bei gleicher Pixeldichte ist das größere Format immer von Vorteil. Das hatten wir aber auch schon vor ein paar hundert Beiträgen.

vg Klaus

 

[Gast_194966]

Der KB- zu APS-C-Verleich macht nur bei etwa gleicher Pixelzahl Sinn.

Ich finde sogar, der Vergleich hat nur bei gleichem Verhältnis von Betrachtungsabstand und Ausgabegröße des fertigen Fotos Sinn, unabhängig von der Pixelzahl. Dass mehr Pixel größere Bilder (aus der selben Entfernung betrachtet) erlauben, ist klar. Dann vergleicht man eben bei dem Maximum, was der Sensor mit der geringeren Pixelzahl hergibt. Und dann ist der flächenmäßig größere Sensor bzgl. Rauschen im Vorteil, ähnlichen technischen Entwicklungsstand vorausgesetzt. Aber auch das war schon gefühlte 250 Mal Thema.


Gruß, Matthias

 

[MarkusB88]

Das Rauschverhalten wird gleich wenn die Pixeldichte gleich ist, dann ist auch die Pixelgröße gleich.

5D II mit 21 Mpix hat eine Pixeldichte wie eine 30D mit 8.07 Mpix