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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

@epp4:
Ich denke der Weg hin zum kleineren Sensor bei Kompaktkameras hat weniger damit zu tun, dass die kleineren Sensoren paar cent billiger sind als bischen größere, sondern eher damit, dass es die Konstruktion von flachen Objektiven mit viel kb-äquivalenter Brennweite vereinfacht.
Jein!
Das mag zwar für die superkleinen, superflachen Dinger zutreffen, aber auch bei "normalgroßen" CompactCams hat man die Sensorfläche nach unten gebracht und für so typische Brennweitenbereiche wie 35-140mm KB-Äquivalent hätte es da noch keinerlei Konstruktionsprobleme bezüglich der Optik gegeben.

Die Optikanforderungen gehen nur in eine andere Richtung. Bei Vollformat ist sicher die Bildmitte (okay, das wesentliche) unkritischer, während bei Crop die Ecken besser im Griff sind (auch bei Crop-Objetiven).
Von daher letztlich Gleichstand.
Naja, die Versuchung wird groß sein, aus Kostengründen auch bei reinen Croplinsen die Grenze auszureizen. Schau dir z.B. den Randabfall beim Sigma 30/1.4 an, dem hätte wohl ein bisschen mehr Reserve beim Bildkreis sicherlich gut getan.
Wenn ich mir auch so was wie das 18-135 von Canon ansehe, das darf doch gar nicht wahr sein, wenn so eine Linse als Kit mit der 7D verkauft wird.

Soviel Vorteil bezüglich der Randschwächen bleibt bei Crop wahrlich nicht mehr übrig, wenn es bei den reinen Croplinsen so weitergeht.

Erwin
 
Wenn ich mir anschaue, wieviele Sensoren man aus einem Waver schneiden kann, dann wird eigentlich schnell klar, dass ein VF-Sensor sehr viel teurer sein muss. Zudem ist es schwieriger fehlerfreie Sensorfläche zu finden, der Ausschuss also höher.
Nicht schon wieder dieses Uraltargument, dass KB-Sensoren quasi unbezahlbar sind! Über dieses Thema habe ich mich schon so oft in sachlicher Weiser mit mehr als halbwegs fundiert geschätzten Kosten ausgelassen, dass ich es nicht nochmals wiederholen mag!

Der Stand der Halbleiterfertigung vor z.B. 6 Jahren (dem Erscheinen der 5D I) hat mit heute nur noch wenig zu tun. Und genau aus dieser Zeit stammt der immer wieder zitierte Bericht mit den gigantischen KB-Sensorkosten.

Ja, der KB-Sensor ist um ein mehrfaches teurer, aber auf ganz anderem Niveau wie früher!

Erwin
 
Naja, die Versuchung wird groß sein, aus Kostengründen auch bei reinen Croplinsen die Grenze auszureizen.

Die Vignettierung ist zwar unkorrigiert brutal beim 18-135mm, aber das lässt sich heute wunderbar korrigieren, und dann liefert die Linse ein durchaus gutes Preis-Leistungsverhältnis. Auf der 7D hatte ich sie allerdings noch nicht, nur auf 500D und 550D. Zu Sichma sach ick mal nix.
 
epp4 schrieb:
...und zudem bei gleicher Auflösung weniger Optikanforderungen mit sich bringt (größerer Pixelpitch), hat sich leider nicht durchgesetzt...

Die Optikanforderungen gehen nur in eine andere Richtung. Bei Vollformat ist sicher die Bildmitte (okay, das wesentliche) unkritischer, während bei Crop die Ecken besser im Griff sind (auch bei Crop-Objetiven).
Von daher letztlich Gleichstand.


LEUTE: Geht das Thema KB-vs.-APS-C doch etwas gelassener und sachlicher an.


Der Vorteil der höheren Auflösung, z.B. der Vierfachen lässt sich mühelos auf ein Viertel runterrechnen, das Ergebnis ist dann, geeignete Software/Algorithmen vorausgesetzt qualitativer hochwertiger (für stationäre Fotografie kämen da noch die professionellen Möglichkeiten eines Senso-Shiftverfahren hiezu).


abacus
 
Der Sucher einer EOS 5D Mark II ist nur unwesentlich größer als jener der EOS 7D, der dafür über eine 100% Sucherabdeckung verfügt.

Das kann jeder nachrechnen, der Crop-Faktor, Suchervergrößerung und -abdeckung multipliziert.

(sorry für die Wiederholung:o)

Also...

wenn ich mir den Vergleich zwischen 7D und 5D MkII auf DPreview ansehe, da ist doch schon ein guter Unterschied.
 
Die Vignettierung ist zwar unkorrigiert brutal beim 18-135mm, aber das lässt sich heute wunderbar korrigieren, ..
Und wie korrigierst du den Auflösungsabfall am Rand, der mindestens genauso stark ausfällt, wie man es von KB her kennt?

Ok, wenn das trotzdem noch gut ist, stimme ich auch zu. Dann zählt das Argument gegen KB bezüglich des Randabfalls aber nicht mehr!

Erwin
 
Und wie korrigierst du den Auflösungsabfall am Rand, der mindestens genauso stark ausfällt, wie man es von KB her kennt?

Ok, wenn das trotzdem noch gut ist, stimme ich auch zu. Dann zählt das Argument gegen KB bezüglich des Randabfalls aber nicht mehr!

Einen Schärfeabfall kann ich zum Rand hin nicht feststellen.
 
Einen Schärfeabfall kann ich zum Rand hin nicht feststellen.
Wie schon gesagt, ich akzeptiere diese Ansicht. Bloß wenn man sich die Auflösungswerte des 18-135 ansieht und rundherum mit KB-fähigen Objektiven an KB vergleicht, dann ist hier KB alles, aber nicht schlechter.

Das beweist, dass die Randunschärfe an KB eben auch kein Problemthema ist, wenn man mit gleichen Betrachtungsmaßstäben rangeht.

Dies soll jetzt kein pauschales Proargument für KB sein. Man darf dann aber KB bezüglich der Randschwäche nicht mehr kritisieren.

Erwin
 
Dies soll jetzt kein pauschales Proargument für KB sein. Man darf dann aber KB bezüglich der Randschwäche nicht mehr kritisieren.

Man müsste das 18-135 auch mit einem 28-200 auf KB vergleichen, um das fair auszuloten. Klar sind Festbrennweiten oder 3-fach-Zooms eine andere Liga. Ich lasse das 18-135 erst gar nicht gegen mein 17-55mm antreten, muß aber festhalten, dass das 18-135 ab 60mm überlegen ist.:evil:
 
Man müsste das 18-135 auch mit einem 28-200 auf KB vergleichen, um das fair auszuloten.
So einen Vergleich kann ich auf die Schnelle nicht finden, weil 28-200 an KB nicht so dolle im (Test)Angebot ist.

Aber selbst wenn man das 18-135 mit dem Sigma 18-125 vergleicht, fällt es bei Vignettierung, Randauflösung und Verzeichnung unten durch.

Ich will ja das 18-135 nicht gänzlich schlecht reden, aber es für mich ein Beweis, dass ein auf Crop gerechnetes Objektiv am Rand genauso abfallen kann, wie ein KB-Objektiv an KB, ebenfalls am Rand.

Dabei hätte man aber bei der Konstruktion von EF-S Objektiven den Vorteil, beim benötigten Bildkreis zumindest ein bisschen vorzuhalten, um die ärgsten Randschwächen zu beseitigen. Ein diesbezüglicher Vorhalt dürfte bei KB dagegen illusorisch sein.

Erwin
 
war es jeh anders mit den Entwicklungen der Kameras?

erst gab es nur Großbild, denn Mittelformat, dann Kleinbild, und danach die Crop-Systeme...

ich denke, diese Diskussionen gab es früher auch schon, und immer warenn es die neuen Techniken und Formate, die sich durchgesetzt haben.

Veränderungen mag dem einen oder anderen nicht wirklich zusagen, willkommen in der realen Welt.

die digitale Fotografie ist auch noch sehr jung, aber bringt schon mehr Freude als mit Film zu arbeiten,wo deutlich mehr Jahre Entwicklung drin stecken, ja, auch mit Crop-Systemen und auch die kleinen, Kompakten sind nicht zu verachten.

Manchmal erwische ich mich auch dabei, es geht noch mehr! Und statt 1Meter-Poster könnte ich denn 2 Meter Poster machen. Super, brauch ich das denn? und da holt mich die Realität wieder ein.

Genau diese Schiene hatte ich zu analogen Zeiten auch eingeschlagen, und statt Kleinbild zwei Mittelformatsysteme gekauft, und letztendlich eine Großbildkamera. WOW, das waren spannende Zeiten mit eigenem Labor.

Heute macht es der Computer, und das viel besser und einfacher, schneller...

und manchmal denke ich, dass einige Leute meinen, dass heute schon das Ende dieser Entwicklung abzusehen ist... Gar nicht schätzen, was sie da an Kamera heute schon in der Hand halten. Und ich würde auch gar nicht über Kleinbild oder Crop-Systeme hier schreiben, wenn ich beste Qualitäten in den Vordergrund stellen würde, da fallen alle Kleinbildkameras einfach durch.

Und wenn ich die Ergebnisse meiner analogen Mittelformatkamera mit den heutigen 18MP Kameras vergleiche, dann sage ich mir "schöne neue Welt" wie einfach, wie gut und wie preisgünstig, keine Filmkosten mehr... und bei 72000 Fotos/Dias bei günstigen 5€/Film 5000€ weniger kosten (Kleinbild).

Die interessantesten Bilder sind zu meinen Analogzeiten dennoch mit der kleinsten meiner Kameras entstanden...

Der Anspruch wächst dennoch von Kamerageneration zur nächsten, und vielleicht ist es heute einfach noch zu früh ein entgültiges Urteil abzugeben, ob Crop oder Vollformat das idealere Format ist.

eine junge, mal gerade 10 Jahre alte digitale Kamera, will heute auch keiner mehr wirklich haben, und in 10 Jahren will keiner mehr ne 5er haben, (sorry, es gibt auch Leute, die das heute schon so sehen)
 
Irgendwer hatte kürzlich einen Link vom Geschäftsbericht Optik bei Zeiss zu diesem Thema verlinkt. War das hier im Thread oder woanders? Hier kann ich den Link nämlich nicht finden.
 
Der Vorteil der höheren Auflösung, z.B. der Vierfachen lässt sich mühelos auf ein Viertel runterrechnen, das Ergebnis ist dann, geeignete Software/Algorithmen vorausgesetzt qualitativer hochwertiger

Das hab ich von Dir schon mal gelesen und nicht verstanden. Willst Du damit sagen, dass ein Bild von einem (fiktiven) 24MP-Sensor, runtergerechnet auf 6MP, höherwertig als ein Bild von einem gleich großen (ebenfalls fiktiven) 6MP-Sensor? Und wenn ja, warum?


Gruß, Matthias
 
Das hab ich von Dir schon mal gelesen und nicht verstanden. Willst Du damit sagen, dass ein Bild von einem (fiktiven) 24MP-Sensor, runtergerechnet auf 6MP, höherwertig als ein Bild von einem gleich großen (ebenfalls fiktiven) 6MP-Sensor? Und wenn ja, warum?


Gruß, Matthias


Das hängt mit dem Bayer Pattern Sensor zusammen. Auf 4 Pixel kommt 2x grün, 1x rot und 1 blau. Die Farbinterpolation geht von der Annahme aus, dass zwischen zwei benachbarten Pixeln keine wesentliche Farbunterschiede auftreten.

Schema:

G-B-G-B
R-G-R-G


Ein Sensor mit 24 Megapixel liefert jedoch ein Foto mit 6 Megapixel, wobei dann keine (spekulative) Interpolation auf die oben angeführte Annahme mehr aufsetzen muss.


abacus
 
Ein Sensor mit 24 Megapixel liefert jedoch ein Foto mit 6 Megapixel, wobei dann keine (spekulative) Interpolation auf die oben angeführte Annahme mehr aufsetzen muss.

Aber bei der Erzeugung des 24MP-Bilds wurde doch genau das auch gemacht, und danach werden die Daten zusammengerechnet. Die 4 Pixel, die dabei zu einem zusammengerechnet werden, enthalten doch selber auch schon interpolierte Daten. Oder meinst Du, dass aus einem 4er-Block nur die Rot-Information extrahiert wird, aus einem nur Blau und aus den beiden anderen nur Grün? Und wenn das so wäre, wo ist der Unterschied, wenn die Pixel von vornherein 4x so groß sind und sowieso nur R, B und 2xG detektieren? Und wie geht das dann, wenn der Pixelfaktor nicht exakt 4 ist?



Gruß, Matthias
 
Aber bei der Erzeugung des 24MP-Bilds wurde doch genau das auch gemacht, und danach werden die Daten zusammengerechnet. Die 4 Pixel, die dabei zu einem zusammengerechnet werden, enthalten doch selber auch schon interpolierte Daten. Oder meinst Du, dass aus einem 4er-Block nur die Rot-Information extrahiert wird, aus einem nur Blau und aus den beiden anderen nur Grün? Und wenn das so wäre, wo ist der Unterschied, wenn die Pixel von vornherein 4x so groß sind und sowieso nur R, B und 2xG detektieren? Und wie geht das dann, wenn der Pixelfaktor nicht exakt 4 ist?



Gruß, Matthias


Schau mal nach, wie der Foveon-Sensor funktioniert, da geht die Farbinformation im wahrsten Sinne des Wortes aus der Tiefe hervor.


abacus
 
KB vs Crop hat viele Facetten:

  • Abbildungsqualität (Auflösung, Randschärfe, Vignette,..)
  • Rauschen
  • Dynamik
  • Freistellung
  • Tiefenschärfe
  • Objektivangebot
  • Preise
  • Gewichte
  • Features (Bilder/S, Klappmonitor...)
  • ...
Mich würde mal der Bereich "Abbildungsqualität" interessieren. Dabei beziehe ich mich u.a. auf die Diskussion von waso und torn:

...Ich habe vor Wochen ausführliche Vergleichstests mit der Crop Kombi und dem 16-35 (verschiedene Exemplare) und dem 17-40 an der 5D MKII gemacht....

Weiter vorn unterhalten sich also waso und torn über das Thema Kleinbild vs Crop in Zusammenhang mit den verfügbaren Linsen.

Das finde ich auch interessant und würde gern neben den ganzen Thesen und Meinungen mal Bilder aus dem Leben sehen wollen.

Die gemessenen LP/ph sind für mich und meine Augen nicht auflösbar. Ich kann also keine Linienunterschiede sehen. Was ich aber sehen kann, sind unscharfe Ecken. Während ich die Vignettierung in der Cam oder der Software (dpp, LR3) weitgehend eleminieren kann, bleiben matschige Ecken weitgehend erhalten...

Mich würde mal interessieren, welche Cam&Optik-Kombi ein Objekt wie ein Haus (planparallel) besser bis in die Ecken randscharf abbildet!

Meine eigenen Erfahrungen mit der 5dII beschränken sich leider auf das 24-70er Objektiv. Eine 17-40, 16-35 etc. hatte ich leider nicht zur Hand.

Am Crop bin ich im Moment mit der 15-85 sehr zufrieden. Bei Offenblende hat es in Normalansicht bereits scharfe Ecken. Erst in der 100%-Ansicht offenbaren sich Schwächen. Bei F7,1 sind diese aber auch behoben.

Also kann man mit einem Allrounder wie dem 15-85 und einem Stativ recht gute Architektur-Fotos machen (Hobby-Klasse!;)).

Welches Zoom (von TS und anderem teuren Schweinkram bitte mal absehen!:evil:) an der 5dII verwendet ihr denn, um ein Schloss, eine Kirche oder ein schönes Häuschen mit all seinen Details möglichst randscharf abzubilden?

Lg

Anhang:

Haus mit 50d und 15-85 bei 15mm F3,5, freihand.
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1782801&d=1304269889

Crop Mitte:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1782836&d=1304270717

Crop Rand:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1782838&d=1304270717

Crop Rand bei F11:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1782839&d=1304270717
 
Welches Zoom (von TS und anderem teuren Schweinkram bitte mal absehen!:evil:) an der 5dII verwendet ihr denn, um ein Schloss, eine Kirche oder ein schönes Häuschen mit all seinen Details möglichst randscharf abzubilden?
Ich hab' da die ganz billige Lösung und zwar das Tamron 17-35.
Ok, die Einschränkungen werden jetzt nachgeliefert:

Ich habe eine 5D I, also nicht so hohe Auflösungsanforderungen wie die MK II.

Bei 17mm muss man schon heftig abblenden, damit die äußersten Ecken scharf werden (F8-F11). Es geht aber wie gesagt nur um die äußersten Ecken, nicht allgemein um den Randbereich. Der Randbereich außerhalb des direkten Eckbereichs ist schon bei wesentlich weniger Abblenden durchgängig scharf. Wenn man sich auf 20mm beschränkt, sieht es auch in den Ecken gleich viel besser aus. Da von dir ja alternativ das 15-85 an Crop genannt wurde, sind 20mm an KB vergleichsweise immer noch deutlich kürzer.

Dann fotografiere ich bei Gebäuden oft so, dass mich die Randschwäche gar nichts angeht. Wenn es vom WW her noch langt, versuche ich die Kamera gerade zu halten. Dann habe ich zwar jede Menge Boden vorne drauf, denn ich weg croppen muss, dafür habe ich aber gerade Linien. Oder ich kippe halt nur um soviel nach oben, dass es für das Motiv gerade reicht, auch wenn die Linien dann schon stürzend werden. Die unteren beiden Ecken, welche Informationen tragen, werden dadurch komplett unkritisch, weil sie durch das Beschneiden nicht mehr zum aufgenommenen Eckbereich gehören. Und die oberen beiden Ecken liegen dann im Himmelbereich, wo Eckunschärfe auch kein Thema ist.

Man muss sich mit solchen günstigen UWWs an KB arrangieren. Wenn man aber die Schwächen kennt und beachtet, kommen selbst mit billigen Linsen (< 200 Euro) starke Fotos raus.

Erwin

P.S.: Gleich noch nachgeschoben. Ich finde die Wichtigkeit der Eckschärfe bei UWW oft übertrieben. Es braucht hier doch garantiert keine 100%-Ansicht. Eine 100%-Ansicht ist dann angesagt, wenn ich aus einem vorhandenen Bild croppen will. Bloß wenn ich bei einer UWW-Aufnahme aus dem Randbereich croppen muss, habe ich wohl den falschen Bildausschnitt abgelichtet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedes Format hat seine Nutzer und damit seine Berechtigung. Allerdings glaube ich, dass APS-C seine Grenzen erreicht hat. Das Megapixelrennen hat hoffentlich ein Ende, ich wünsche mir ganz einfach nur deutlich mehr Dynamikumfang und vermute, dass dieses bei Vollformat oder noch größten Formaten leichter bzw. überhaupt umzusetzen ist. Daher hoffe ich, dass irgend ein Hersteller vorprescht und für ca. 1300 € eine KB-Vollformatkamera bringt.
 
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