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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Hallo,
fotografieren macht wirklich nur Spaß, wenn das optimal machbare dabei geraus kommt.
Ist auch OK, mir macht Autofahren auch nur im meinem Bugatti Spaß, was fahrt ihr so?
 
Dass uns Kaufwünsche von Markt aufoktruiert werden, ist nix Neues..
Schon richtig, aber bei Crop vs KB sehe ich es ein bisschen anders laufen, als bei anderen Produktgruppen.

Bei z.B. Autos oder Flach-TVs wird auch immer alles größer und auch von der Werbung gepusht, was zweifellos zu erheblich höheren Produktkosten führt, welche über Fertigungsoptimierungen bzw. allgemeinen technologischen Preisverfall wieder kompensiert werden müssen.

Bei Digitalkameras wird dagegen beim entscheidenden Teil des ganzen Systems gespart, wo es nur geht, nämlich beim Sensor bzw. dessen Größe. Das geht schon bei den Kompaktknipsen an. Ok, der Sensor ist sicherlich ein Kostenfaktor, aber nun mal das Herzstück jeder Digitalcam. Und so dominant ist der Herstellungspreis des Sensors auch nicht mehr, wenn man seine Wertigkeit bezüglich des Gesamtsystems betrachtet.

Bei der Digitalfotografie haben sich leider nur die Megapixel beim Käuferbewusstsein durchgesetzt und kein Marketingmensch hat die Absicht, an diesem Sachverhalt etwas zu ändern. Die logische Erkenntnis, dass ein größerer Sensor automatisch mehr Licht aufnimmt und zudem bei gleicher Auflösung weniger Optikanforderungen mit sich bringt (größerer Pixelpitch), hat sich leider nicht durchgesetzt.

Das ist nicht nur ein Thema von Crop vs KB. Bei Crop vs KB ist es aber umso trauriger, diese Entwicklung zu verfolgen, weil hier eine allumfassende Objektivpalette von jeher auf dem Markt ist, welche den vollen KB-Bildkreis abdeckt und auch die gesamte Kamerakonstruktion aus historischen Gründen darauf ausgelegt ist.

Erwin
 
Es ist schon traurig, dass nach 111 Seiten immer noch behauptet wird, dass nur Vollformat das einzig Richtige sein kann.


Sind halt nicht alle an preiswerteren "Fernobjektivleistungen" orientiert bzw. sehen gerne durch ein Ofenloch oder verzichten auf die höherwertigen Möglichkeiten qualitativer UW- bzw. Shift-Fotografie.

Habe beides, die Crop-Camera aber nach wenigen Aufnahmen wieder weggelegt wegen oben genannter Eigenschaften und zu den Möglichkeiten der 5D² gewechselt. In meinem Anwendungsgebiet ob der damit verbundenen Einschränkungen, Crop nein Danke, schlicht unbrauchbar.


abacus
 
Es ist schon traurig, dass nach 111 Seiten immer noch behauptet wird, dass nur Vollformat das einzig Richtige sein kann.
Noch trauriger ist es, wenn diese Behauptung einfach unterstellt wird.
Und wenn das geäußerte Unverständnis, dass KB nicht kostengünstiger in die Gänge gebracht wird, implizit als Kritik an APS-C interpretiert wird!

Ich möchte Gleichberechtigung zwischen beiden Systemen, aber auch zum fairen Preisunterschied.

Und seien wird doch ehrlich. Angenommen, es würde prinzipiell Probleme geben, mehr als 12MP auf einem APS-C Sensor unterzubringen. Dann hätte heute schon jede 2. DSLR einen KB-Chip drin!

Erwin
 
Bei z.B. Autos oder Flach-TVs wird auch immer alles größer und auch von der Werbung gepusht, was zweifellos zu erheblich höheren Produktkosten führt, welche über Fertigungsoptimierungen bzw. allgemeinen technologischen Preisverfall wieder kompensiert werden müssen.

Bei Digitalkameras wird dagegen beim entscheidenden Teil des ganzen Systems gespart, wo es nur geht, nämlich beim Sensor bzw. dessen Größe. Das geht schon bei den Kompaktknipsen an. Ok, der Sensor ist sicherlich ein Kostenfaktor, aber nun mal das Herzstück jeder Digitalcam. Und so dominant ist der Herstellungspreis des Sensors auch nicht mehr, wenn man seine Wertigkeit bezüglich des Gesamtsystems betrachtet.

so ganz stimmt deine überlegung nicht.

ich erinnere an die zeit, wo man - wenn man musik selber aufzeichnen wollte - man mit einer üblichen tonband-maschine im format der damaligen studiogeräte vorlieb nehmen musste. und auch diese geräte wurde letzendlich immer kleiner in der art, dass man einfach immer kleinere spulen auf den markt warf, wodurch das aufnahme- und abspielgerät immer kleiner wurde. bis philips die music-kassette erfunden hat, welches eine rigorose verkleinerung mit sich brachte. später kam dann (leider zu spät) sonys MD auf den markt, die dann alsbald von der mechaniklosen flash-technik abgelöst wurde.

genauso bei der schallplatte, die von der deutlich kleineren CD abgelöst wurde. oder beim video, wo die massigen video-kassetten von der DVD abgelöst wurden.

beispiele gibt es genug, wo die entwicklung in richtung verkleinerung ging.

und selbst das TV-gerät ist im wesentlichen kleiner geworden, zumindest was das volumen betrifft. dass dort die bildfläche einfach immer größer wird, liegt daran, dass ein großes bild einfach imposanter aussieht als ein kleines. und hier schließt sich der kreis: ich kann jederzeit ein bild einer crop-kamera in einer bislang noch nie dagewesenen größe darstellen, ohne das gefühl zu haben, die qualität würde darunter leiden. und die technik ist noch nicht am zenit angekommen, es wird mit sicherheit weitere verbesserungen geben, vor allem, was das rauschen betrifft. und für die allermeisten hobbyisten wird das mehr als ausreichend sein, was dieses system an qualität liefert. und das bedeutet, dass der potentielle markt fürs vollformat immer geringer werden wird.

man braucht sich auch nur mal ansehen, wie viel die hersteller in die modellpflege der crop-kameras stecken und wie viel in das vollformat-system. auch das spricht letztendlich für crop.

jene, die das vollformat brauchen (oder glauben zu brauchen), die werden immer tiefer in die tasche greifen müssen (im verhältnis zu crop) - für ein klein wenig mehr an qualität.
 
so ganz stimmt deine überlegung nicht.

ich erinnere an die zeit, wo man - wenn man musik selber aufzeichnen wollte - man mit einer üblichen tonband-maschine im format der damaligen studiogeräte vorlieb nehmen musste. und auch diese geräte wurde letzendlich immer kleiner in der art, dass man einfach immer kleinere spulen auf den markt warf, wodurch das aufnahme- und abspielgerät immer kleiner wurde. bis philips die music-kassette erfunden hat, welches eine rigorose verkleinerung mit sich brachte. später kam dann (leider zu spät) sonys MD auf den markt, die dann alsbald von der mechaniklosen flash-technik abgelöst wurde.

genauso bei der schallplatte, die von der deutlich kleineren CD abgelöst wurde. oder beim video, wo die massigen video-kassetten von der DVD abgelöst wurden.

beispiele gibt es genug, wo die entwicklung in richtung verkleinerung ging.

und selbst das TV-gerät ist im wesentlichen kleiner geworden, zumindest was das volumen betrifft. dass dort die bildfläche einfach immer größer wird, liegt daran, dass ein großes bild einfach imposanter aussieht als ein kleines. und hier schließt sich der kreis: ich kann jederzeit ein bild einer crop-kamera in einer bislang noch nie dagewesenen größe darstellen, ohne das gefühl zu haben, die qualität würde darunter leiden. und die technik ist noch nicht am zenit angekommen, es wird mit sicherheit weitere verbesserungen geben, vor allem, was das rauschen betrifft. und für die allermeisten hobbyisten wird das mehr als ausreichend sein, was dieses system an qualität liefert. und das bedeutet, dass der potentielle markt fürs vollformat immer geringer werden wird.

man braucht sich auch nur mal ansehen, wie viel die hersteller in die modellpflege der crop-kameras stecken und wie viel in das vollformat-system. auch das spricht letztendlich für crop.

jene, die das vollformat brauchen (oder glauben zu brauchen), die werden immer tiefer in die tasche greifen müssen (im verhältnis zu crop) - für ein klein wenig mehr an qualität.


Naja, sowohl die Sprachkassette von Philips, für Musik miesbraucht (ELCASET war da wesentlich qualiativer), als auch die MD haben halt schon qualitative Abstriche gegenüber anderen Möglichkeiten der Tonaufzeichnung.
Verwende beides, auch noch in digitalen Zeiten ...


abacus
 
Sind halt nicht alle an preiswerteren "Fernobjektivleistungen" orientiert bzw. sehen gerne durch ein Ofenloch oder verzichten auf die höherwertigen Möglichkeiten qualitativer UW- bzw. Shift-Fotografie.

Habe beides, die Crop-Camera aber nach wenigen Aufnahmen wieder weggelegt wegen oben genannter Eigenschaften und zu den Möglichkeiten der 5D² gewechselt. In meinem Anwendungsgebiet ob der damit verbundenen Einschränkungen, Crop nein Danke, schlicht unbrauchbar.


abacus

ist auch völlig einsehbar (und ne feine Sache mit Tilt/Shift arbeiten), aber wie gesagt, nicht für jeden von Bedeutung.

Wenn ich es auf die Spitze treiben möchte, dann nehme ich einen Nodalpunkt-Adapter und bekomme so eine Auflösung hin, die selbst eine Großbildkamera in die Ecke stellt. Dazu bedarf es nicht mal einer DSLR.

UWW ist echt kein Thema mehr, siehe 8mm Crop-Objektive.
 
Hält sich hartnäckig das Thema. :D

An einer KB-Kamera gibt es genau eine Sache, die mich wirklich reizen würde: Nämlich der größere Sucher.

Der Sucher der 60D ist schon eine deutliche Verbesserung zu den Dreistelligen, aber der Sucher der 1V ist nochmal eine Ecke imposanter.

Eine 60D mit dem Sucher einer 5D, das wäre die ideale Kombi. :top:
 
das behauptet ja keiner, dass das alte system deswegen stirbt. vollformat und mittelformat und großformat gibt es auch heute noch. nur: was kostet die alte technik, wenn man sieverwenden will?

miniaturisierung ist nun mal eine der eigenschaften, die umso stärker ins gewicht fällt, je mehr etwas zum massenartikel wird.

die ersten kommerziellen computer haben ganze räume gefüllt. heute hat man ein millionenfaches an leistung in einem schuhkarton. genauso ist es in der fotografie: eine heutige einsteigerkamera vom schlage einer EOS-1000D ist deutlich leistungsfähiger und macht für den amateur deutlich bessere bilder möglich als es vor 15 jahren eine analoge profi-SLR gekonnt hätte.

faktum ist nun mal, dass die hersteller geld machen wollen - und mit den paar profis lässt sich nun mal kein geld machen.
 
@phototipps.com:
Deine Argumentation ist nachvollziehbar und auch sachlich vorgetragen!

Mir ging es aber mit meiner Argumentation vor allem in die Richtung, dass man sehr wohl auch die Sensorgröße als Pro-Argument ins Spiel bringen könnte, insbesondere, weil es hier um das Herzstück ein Digitalcam geht. Ich bezog mich ja auch nicht nur auf KB vs Crop, sondern durchaus auch auf die kompakteren Kameras, wo man die Pixelfläche so lächerlich klein werden lies, dass es nur noch rauschte.

Dass gerade beim wichtigsten Teil eines Produkts so mit Gewalt gespart wird, ist für mich DIE Fehlentwicklung der Digitalfotografie. Beim Auto wird ja auch nicht am Motor gespart, obwohl die Kosten für dieses Herzstück sicherlich nicht gering sind.

Solange aber alleine die Megapixel regieren, werden die Vorzüge einer größeren Sensorfläche, egal ob jetzt 1:1,7“ bei Compact oder KB bei DSLR überzogen teuer bleiben. Leider!

Dass nicht jeder diese Vorzüge benötigt, streite ich gar nicht ab!
Das Argument "Gleichberechtigung zum fairen Aufpreis" habe ich ja schon angebracht.

Erwin
 
.. sehen gerne durch ein Ofenloch oder verzichten auf die höherwertigen Möglichkeiten qualitativer UW- bzw. Shift-Fotografie... schlicht unbrauchbar.

Bei der EOS 7D schaut man durch kein Ofenloch, der Sucher ist nur unwesentlich kleiner als der der EOS 5D Mark II, dafür aber mit 100%-Abdeckung.

Auf Tilt-Shift verzichte ich auch nicht (auch wenn ich mir manchmal echte 17mm wünsche)

Interessant ist auch, dass Crop-Kameras schicht unbrauchbar sein sollen. Meine EOS 7D, aber auch die anderen Crop-Bodies, die mir zur Verfügung stehen (350D, 500D, 550D, 40D), halte ich für durchaus brauchbar. Mehr als brauchbar, sondern genial ist der AF der EOS 7D.

Echte Vorteile von KB sehe ich aber bei Aufstellung der Objektivpalette. Mich würde reizen echte 24mm oder 50mm zu haben und das TS-E 17mm mit zwei verschiedenen Bildwinkeln nutzen zu können. Daher steht bei mir KB auch auf der Wunschliste.
 
An einer KB-Kamera gibt es genau eine Sache, die mich wirklich reizen würde: Nämlich der größere Sucher.

Der Sucher einer EOS 5D Mark II ist nur unwesentlich größer als jener der EOS 7D, der dafür über eine 100% Sucherabdeckung verfügt.

Das kann jeder nachrechnen, der Crop-Faktor, Suchervergrößerung und -abdeckung multipliziert.

(sorry für die Wiederholung:o)
 
@epp4:
Ich denke der Weg hin zum kleineren Sensor bei Kompaktkameras hat weniger damit zu tun, dass die kleineren Sensoren paar cent billiger sind als bischen größere, sondern eher damit, dass es die Konstruktion von flachen Objektiven mit viel kb-äquivalenter Brennweite vereinfacht.

Zum einen muß das Objektiv nur eine kleinere Fläche ausleuchten, und zum anderen kommt da der Cropfaktor positiv zur Wirkung.
Wenn man sich die Kompaktkameras anschaut, dann müssen sie in den Elektronikmärkten vorallem 3 Punkte erfüllen:
1.) Möglichst noch kompakter
2.) Viele Megapixel
3.) Viel Brennweite

ciao

chaos-muc
 
Ein 8mm Objektiv für Crop ist qualitativ so wie mit einem Elektroauto zu fahren, wo ein Verbrennungsmotor den Strom erzeugt.

Guck an? Hast Du Dir mal die Beispielbilder angesehen? Ich finde sie besser als vom vollformatigen Gegenstück Sigma 12-24 an Vollformat, das ich selber an Vollformat benutze.


Gruß, Matthias
 
Mir ging es aber mit meiner Argumentation vor allem in die Richtung, dass man sehr wohl auch die Sensorgröße als Pro-Argument ins Spiel bringen könnte, insbesondere, weil es hier um das Herzstück ein Digitalcam geht. Ich bezog mich ja auch nicht nur auf KB vs Crop, sondern durchaus auch auf die kompakteren Kameras, wo man die Pixelfläche so lächerlich klein werden lies, dass es nur noch rauschte.

ja - auch pilips' music-kassette hat gerauscht wie der ozean bei windstärke 12. trotzdem hatte sie vorteile gegenüber der bis dahin üblichen tonbandmaschinen. und auch das rauschen hatte man letztendlich technisch halbwegs in den griff bekommen, indem man ein spezielles rauschreduzier-verfahren entwickelt und andererseits in die qualität der verwendeten bänder investiert hat. zuletzt hat sich wohl in jeder vernünftigen hifi-anlage so ein kassettengerät befunden.

klar: irgendwann ist es einfach überproportional teuer, die schwächen des kleineren mediums durch spezielle lösungen zu minimieren. so wie es wohl kaum mehr machbar bzw bezahlbar ist, eine dieser mini-kassetten, wie sie seinerzeit in anrufbeantwortern oder diktiergeräten verwendet wurden, auf hifi-niveau zu heben, genauso ist es wohl nicht sinnvoll, diese mini-sensoren digitaler knippsen mit ISO 128000 (oher höher) zu betreiben. aber beim APS-C format sehe ich da noch sehr viel entwicklungsmöglichkeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
ja - auch pilips' music-kassette hat gerauscht wie der ozean bei windstärke 12. trotzdem hatte sie vorteile gegenüber der bis dahin üblichen tonbandmaschinen. und auch das rauschen hatte man letztendlich technisch halbwegs in den griff bekommen, indem man ein spezielles rauschreduzier-verfahren entwickelt und andererseits in die qualität der verwendeten bänder investiert hat. zuletzt hat sich wohl in jeder vernünftigen hifi-anlage so ein kassettengerät befunden.

klar: irgendwann ist es einfach überproportional teuer, die schwächen des kleineren mediums durch spezielle lösungen zu minimieren. so wie es wohl kaum mehr machbar bzw bezahlbar ist, eine dieser mini-kassetten, wie sie seinerzeit in anrufbeantwortern oder diktiergeräten verwendet wurden, auf hifi-niveau zu heben, genauso ist es wohl nicht sinnvoll, diese mini-sensoren digitaler knippsen mit ISO 128000 (oher höher) zu betreiben. aber beim APS-C format sehe ich da noch sehr viel entwicklungsmöglichkeiten.


OT

Die Antwort war DAT und DV ...


abacus
 
...und zudem bei gleicher Auflösung weniger Optikanforderungen mit sich bringt (größerer Pixelpitch), hat sich leider nicht durchgesetzt...

Die Optikanforderungen gehen nur in eine andere Richtung. Bei Vollformat ist sicher die Bildmitte (okay, das wesentliche) unkritischer, während bei Crop die Ecken besser im Griff sind (auch bei Crop-Objetiven).
Von daher letztlich Gleichstand.


LEUTE: Geht das Thema KB-vs.-APS-C doch etwas gelassener und sachlicher an.
 
Dass gerade beim wichtigsten Teil eines Produkts so mit Gewalt gespart wird, ist für mich DIE Fehlentwicklung der Digitalfotografie. Beim Auto wird ja auch nicht am Motor gespart, obwohl die Kosten für dieses Herzstück sicherlich nicht gering sind.

Beim Auto wird nicht am Motor gespart? Nach Deiner Argumentation müsste also in jedem Golf ein V12 arbeiten?

Wenn ich mir anschaue, wieviele Sensoren man aus einem Waver schneiden kann, dann wird eigentlich schnell klar, dass ein VF-Sensor sehr viel teurer sein muss. Zudem ist es schwieriger fehlerfreie Sensorfläche zu finden, der Ausschuss also höher.
 
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