Gast_194966
Guest
Das stimmt nur, wenn Du dann beide in 100%-Ansicht betrachtest. Wenn Du das nicht tust, sondern ein normales Foto in normaler Größe betrachtest, hängt das Rauschen von der Sensorgröße ab, nicht von seiner Pixelzahl.
Gruß, Matthias
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- Themenersteller GangZda
- Erstellt am
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- Schlagworte
- crop vs. vf vollformat
Das stimmt nur, wenn Du dann beide in 100%-Ansicht betrachtest. Wenn Du das nicht tust, sondern ein normales Foto in normaler Größe betrachtest, hängt das Rauschen von der Sensorgröße ab, nicht von seiner Pixelzahl.
Gruß, Matthias
Nein kleine Pixel Rauschen mehr wie große, da sie weniger Licht sammeln und das Signal verstärkt werden muss um bei gleicher Blende und Brennweite eine gleiche Belichtung zu erzielen.
Wenn es hier um KB vs Crop 1.6 geht ist der Vergleich auf pixelebene sehr wohl relevant.
Fände es toll wenn das jemand unter dem technischen Aspekt genauer erklären könnte weiter ins Detail kann ich nicht
Wenn es hier um KB vs Crop 1.6 geht ist der Vergleich auf pixelebene sehr wohl relevant.
Fände es toll wenn das jemand unter dem technischen Aspekt genauer erklären könnte weiter ins Detail kann ich nicht
Gast_194966
Guest
Und wenn Du dann aus 2 Kameras mit gleich großem Sensor aber verschieden großer Pixelzahl 2 gleich große Bilder machst, dann mittelt sich alles wieder raus und das Rauschen ist gleich.
Wofür?
Das ist schon x Mal erklärt worden, auch in dieser Diskussion. Möchtest Du selber suchen, oder soll ich?
Es läuft am Ende alles auf die während der Belichtung vom Sensor aufgenommene Lichtenergie heraus. Und die ist bei gleicher Blende und Belichtungszeit proportional zur Sensorfläche.
Gruß, Matthias
Technisch ist es ein unterschied aber nicht praxisrelevant, in dem Punkt stimm ich dir zu, aber nur weil die Software der Kamera das ausgleicht.
Die Diskussion dass RAW kein "echtes" RAW ist lassen wir.
Würdest du nämlich bei diesem Vergleich die Informationen nach dem De-Bayering, also das wirkliche RAW (erste)Bild ohne weitere schritte direkt auslesen/betrachten dann könntest du da einen Unterschied/Helligkeitsabweichung bei unterschiedlich großen Pixeln bei gleicher Belichtungszeit feststellen bzw messen. (gleiches Motiv und gleiche Beleuchtungsstärke vorrausgesetzt).
Die Diskussion dass RAW kein "echtes" RAW ist lassen wir.
Würdest du nämlich bei diesem Vergleich die Informationen nach dem De-Bayering, also das wirkliche RAW (erste)Bild ohne weitere schritte direkt auslesen/betrachten dann könntest du da einen Unterschied/Helligkeitsabweichung bei unterschiedlich großen Pixeln bei gleicher Belichtungszeit feststellen bzw messen. (gleiches Motiv und gleiche Beleuchtungsstärke vorrausgesetzt).
Gast_194966
Guest
Den Einwand verstehe ich nun gar nicht mehr, ich werde ihn gleich noch 5x lesen. Vielleicht hilft's.
Die Frage nach Rauschen, Sensorgröße und Pixelzahl wurde hier schon lang und breit durchgekaut und insbesondere von UnclePat sehr gut beantwortet (und von messenger, anathbush, noch ein paar anderen und meiner Wenigkeit). fazit: Die Sensorgröße macht den Unterschied, nicht die Pixelzahl, die begrenzt nur die Ausgabegröße bzw. die Ausschnittvergrößerung.
Gruß, Matthias
Gast_194966
Guest
Es hat zwar mit der Pixelzahl oder -größe nichts zu tun, scheint aber für die meisten einfacher zu denken zu sein. Also in diesem Beispiel: Bei gleicher Belichtungszeit und Blende könntest Du also den größeren Sensor mit geringerer Empfindlichkeit betreiben. Und dann rauscht er weniger.
Gruß, Matthias
Und genau da liegt der Denkfehler.
Wenn ich das gleiche Motiv einmal mit einer 5 MPixel-Kamera und mit einer 20 MPixel-Kamera aufnehme, sehe ich in der 100 %-Ansicht natürlich mehr Rauschen. Ich sehe aber auch nicht das gleiche Motiv(-detail), da die 20MPixel-Kamera das Motiv (bei 100%) doppelt so groß darstellt.
Verkleinere ich nur das 20 MPixel-Bild um 50% (auf 5 MPixel), habe ich wieder das gleiche Motiv. Beim Verkleinern verringert sich aber gleichzeitig auch das Rauschen entsprechend.
vg Klaus
Gast_194966
Guest
Was steht denn da, was Du nicht auch selber sagen könntest? Wenn Du die Geschichte mit dem Signal-Rausch-Verhältnis meinst, dann hat der Kollege den selben Denkfehler, den VSoft gerade eben angesprochen hat.
Gruß, Matthias
5mpix rauscht weniger weil sie weniger Pixel auf der Fläche hat wie die mit 20Mpix ==> folglich hat die mit 5Mpix größere Pixel angenommen sie haben die gleiche Sensorgröße.
Würde man die Signalverarbeitung durch die Software der Kamera außen vor lassen so wäre die Kamera mit 5Mpix derjenigen mit 20Mpix bei der Empfindlichkeit deutlich überlegen.
Und ihr meint dass ein größerer Pixel effektiv nicht mehr Photonen sammelt wenn die Belichtungszeit gleich ist, verstehe ich euch richtig
Würde man die Signalverarbeitung durch die Software der Kamera außen vor lassen so wäre die Kamera mit 5Mpix derjenigen mit 20Mpix bei der Empfindlichkeit deutlich überlegen.
Und ihr meint dass ein größerer Pixel effektiv nicht mehr Photonen sammelt wenn die Belichtungszeit gleich ist, verstehe ich euch richtig
Gast_194966
Guest
Vielleicht solltest Du Dir erstmal einig werden, was Du eigentlich vergleichen willst. 100%-Ansichten? Oder gleich große fertige Fotos?
Ich halte den Vergleich von 100%-Ansichten aus Kameras mit verschiedener Pixelzahl für sinnlos und vergleiche deshalb immer (gedanklich) gleich große Abzüge/Ausdrucke aus gleicher Entfernung betrachtet. Und da das Verhältnis aus Ausgabegröße und Betrachtungsabstand durch die Pixelzahl begrenzt ist (aber nur das!), wählt man für den Vergleich eben etwas aus, was der Sensor mit der geringeren Pixelzahl noch leisten kann. Und unter dieser Voraussetzung stimmt all das, was ich bisher gesagt habe.
Wenn Du 100%-Ansichten vergleichen willst, hast Du recht. Bloß wozu ist das sinnvoll?
Gruß, Matthias
Nein, das verstehst Du nicht richtig.
Natürlich sammelt der größere Pixel mehr Photonen, in dem Beispiel 4 mal so viele. Nur hat die die 20 MPixel-Kamera auf der Fläche eines (5Mega-)Pixels 4 einzelne Pixel. In der Summe bleibt die Photonenzahl also gleich
Danke!
Hast Du gute Bilder mit 17-40 bei ca. 24mm, die auch in den Ecken scharf sind?
Zeig mal!
Ja, 24mm in scharf habe ich wohl einige. Bilder bei denen die Bildecken dann im Bereich der Schärfentiefe liegen sind schon deutlich weniger. Ich kann gerne mal welche heraus suchen, sobald ich wieder einen Computer habe und Lightroom wieder läuft. Mein alter PC hat sich leider letzte Woche verabschiedet.
24mm bei Blende 5.6 am KB ist halt in der Regel nicht von den Füßen bis unendlich scharf. Demnach liegen die Ecken meist nicht im Schärfebereich. Vielleicht fotografiere ich aber auch nur lauter merkwürdiges Zeug.
Grüße
TORN
Nein. Geht mir auch so...
Dennoch würde ich gern das 17-40 einmal bei 17mm und einmal gern auch bei 24mm mit hoher Blende und einem Motiv sehen wollen, wo scharfe Ränder auch sinnvoll sind. Bei einem Rathaus oder einem anderen architektonischen Kleinod könnte das mal der Fall sein...An Crop nutze ich aktuell das 15-85 und (nach der Reparatur) wieder mein 12-24/4.
Deine Sichtweise ist nicht nur nicht technisch theoretisch, sondern falsch. Man vergleicht nicht zwei Sensoren mit unterschiedlicher Auflösung in der 100%-Ansicht miteinander, wenn man verwertbare Ergebnisse möchte. Das ist so, als würdest du das Korn eines 100er Provia und eines 50er Velvia mittels Mikroskop vergleichen und bei einem der beiden eine stärkere Vergrößerung wählen.
Eine gute Möglichkeit, Bilder zweier Kameras unterschiedlicher Auflösung zu vergleichen, ist, die Fotos der geringer auflösenden Cam hochzurechnen.
Und wie Hochrechnen? Ich war der Meinung da werden Pixel einfach ergänzt die es nicht gibt, bzw ergänzt.
Also unter diesem Punkt müsste das höher aufgelöste Kameramodell besser sein.
Aber wieso das kleine hochrechnen, statt das große auf kleinere Format herunter zu rechnen?
Das geht nur über Halbierung der dpi (Pixel pro inch=fläche, da war ja was)
Also unter diesem Punkt müsste das höher aufgelöste Kameramodell besser sein.
Aber wieso das kleine hochrechnen, statt das große auf kleinere Format herunter zu rechnen?
Das geht nur über Halbierung der dpi (Pixel pro inch=fläche, da war ja was)
Halbierung der dpi? Sorry, was hat dpi hier zu suchen? (p.s.: dpi = fläche? dpi ist ein Dichtemaß auf Länge betrachtet.. Es gibt sogar Drucker die horizontal und vertikal verschiedene Druckauflösungen haben, ist zwar nicht grad optimal für die menschliche Denke, aber ne Tatsache )
Der Ansatz des Hochrechnens des kleineren Bildes hat einen interessanten Hintergrund. Wie gut schlägt sich das synthetisch aufgeblähte gegen die native Auflösung. Im direkten Vergleich 7D zu 5DII (den beiden Hochauflösern) ist es gerade mal +8,3% Skalierung.
Im umgekehrten Fall (21mpix runter auf 18mpix) verbessert sich der (schon existente) SNR-Abstand der 5DII nochmals, zwar minimal, aber es passiert.
Im Endeffekt würd ich Bilder verschiedener Systeme gleich auf eine vielfach kleinere Auflösung runterskalieren und schauen, wieviel Unterschied bleibt, zB ~2.100x1.400px. Diese Auflösung reicht sogar noch für eine 10x15cm-Ausbelichtung. Spätestens da wird man sehen, dass die Unterschiede marginal sind. Also bleibt für mich lediglich der Vorteil der praktischen und preislichen Eigenschaften, die für meine Art des Fotografierens für KB sprechen.
mfg chmee
Der Ansatz des Hochrechnens des kleineren Bildes hat einen interessanten Hintergrund. Wie gut schlägt sich das synthetisch aufgeblähte gegen die native Auflösung. Im direkten Vergleich 7D zu 5DII (den beiden Hochauflösern) ist es gerade mal +8,3% Skalierung.
Im umgekehrten Fall (21mpix runter auf 18mpix) verbessert sich der (schon existente) SNR-Abstand der 5DII nochmals, zwar minimal, aber es passiert.
Im Endeffekt würd ich Bilder verschiedener Systeme gleich auf eine vielfach kleinere Auflösung runterskalieren und schauen, wieviel Unterschied bleibt, zB ~2.100x1.400px. Diese Auflösung reicht sogar noch für eine 10x15cm-Ausbelichtung. Spätestens da wird man sehen, dass die Unterschiede marginal sind. Also bleibt für mich lediglich der Vorteil der praktischen und preislichen Eigenschaften, die für meine Art des Fotografierens für KB sprechen.
mfg chmee
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