Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[abacus]

Deine Sichtweise ist nicht nur nicht technisch theoretisch, sondern falsch. Man vergleicht nicht zwei Sensoren mit unterschiedlicher Auflösung in der 100%-Ansicht miteinander, wenn man verwertbare Ergebnisse möchte. Das ist so, als würdest du das Korn eines 100er Provia und eines 50er Velvia mittels Mikroskop vergleichen und bei einem der beiden eine stärkere Vergrößerung wählen.
Eine gute Möglichkeit, Bilder zweier Kameras unterschiedlicher Auflösung zu vergleichen, ist, die Fotos der geringer auflösenden Cam hochzurechnen.

Es gibt durchaus Anwendungen, bei denen es pixelgenau hergeht.

Und es gab auch Anwendungen mit analogem Material, bei denen es auf das ********** und dessen Größe ankam (Photogrammetrie).

Die Betrachtung bei 100% und Pixel für Pixel ist also durchaus legitim und bei bestimmten Anwendungen gefragt, bewegt sich aber außerhalb der üblichen Amateurfotografie und ist in labormäßigen Analytik, Archäologie, Bauwerksdokumenation, Denkmalpflege, Fernaufklärung, Forensik, Makroskopie, Medizintechnik, Mikroskopie, Werkstoffkunde und auf vielen anderen Gebieten gefragt.

Beispiel:
Auswertung von Stereoaufnahmen von Augäpfel. Nach Eintritt des Todes sinkt der Kammerdruck relativ konstant und das unabhängig von der Lagertemperatur und so kann man unabhängig für ein gewisses Zeitfenster den Todeszeitpunkt unter bestimmten Umständen wesentlich genauer definieren als an anderen Merkmalen (Vermessung der Abflachung).
Bei solchen Anwendungen kommt es eben auf eine gewissen Dateninhalt an (in analogen Zeiten wurden dazu mit der HB 6x6-Aufnahmen angefertigt). Mit zunehmender Pixelzahl erreichen nunmehr D-SLRs die für derartige Untersuchungen interessanten Bereiche bzw. haben diese bereits erreicht.


abacus

 

[Warteraum]

hach ist das alles akademisch

Ich sehe den größten Vorteil der KB-Kamera darin,
dass ich eine Blende früher den schönen Bokeh-Effekt
erreiche und somit meine Objektive oberhalb der
Offenblende und somit im schärferen Bereich mit weniger
kantigem Bokeh nutzen kann.

Kurzum - ich kann zum Beispiel das 50mm 1.4 bei gleicher
Freistellung wie Offenblende am Crop mit Blende 2 am KB
nutzen und habe bessere Abbildungsleistung und cremigeres
Bokeh gewonnen. Ferner freu ich mich halt noch über das
etwas unkritischere Rauschverhalten. Ansonsten kann ich mit
meiner 50D genauso wie mit meiner 5D MarkII total schlechte als
auch wunderbare Aufnahmen produzieren.

Das liegt aber kaum an den Hardwareunterschieden sondern an mir ;-)

 

[Gast_194966]

Es gibt durchaus Anwendungen, bei denen es pixelgenau hergeht.

Natürlich gibt es die. Aber wie willst Du da denn die Ergebnisse aus 2 verschieden auflösenden Kameras bezüglich der Bildqualität vergleichen? Die eine hat mehr Pixel, also bekommst Du in 100% ein größeres Bild. Aha. Und dann?


Gruß, Matthias

 

[abacus]

Natürlich gibt es die. Aber wie willst Du da denn die Ergebnisse aus 2 verschieden auflösenden Kameras bezüglich der Bildqualität vergleichen? Die eine hat mehr Pixel, also bekommst Du in 100% ein größeres Bild. Aha. Und dann?


Gruß, Matthias

Ganz einfach, die gewünschte und zu erzielende Meßgenauigkeit (Auflösung) ist die Vorgabe, daneben die Anforderungen an die zu verwendenden Optiken.

Diese Vorgaben im Pflichtenheft bestimmen die qualitative untere Einstiegsebene. Reicht APS-C ist es gut, reicht es nicht, dann ist es eben eine höherwertige Kamera.

Die Entscheidung ist eine sachbezogene, danach eine der Annehmlichkeit bzw. des weiteren Entwicklungspotentials.


abacus

 

[chmee]

Abacus, das ist schon sehr speziell - und vor Allem wird jedes Ergebnis in einer schlichten Relation verglichen - Die Frage ist doch (in Deinem Fall), ist die Auflösung hoch genug - tatsächlich bekommst Du mit jedem Body und dem geeigneten Objektiv ein pixelscharfes Bild hin. Bokeh steht nicht zur Diskussion, Verzeichnung insoweit, dass dies als Kriterium gleich von Anfang an "schlechtere" Objektive aussiebt. etc pp.

Ich halte natürlich 100%-Ansichten für ein Kriterium, zB der Texturerstellung für 3D-Graphics oder oder oder - aber der hauptsächliche Fall, Fotografieren, Nacharbeiten, Ausbelichten/Runterskalieren auf unkritische Größen tangiert solche Fragen nicht.. (Mal ausgenommen, dass "Fachidioten" wie Bildagenturen und Modemagazine höhere Auflösungen wünschen als ihr Pamphlet jemals wird zeigen können - als Art Reserve für die Zukunft wahrscheinlich..)

mfg chmee

 

[Gast_194966]

Ganz einfach, die gewünschte und zu erzielende Meßgenauigkeit (Auflösung) ist die Vorgabe, daneben die Anforderungen an die zu verwendenden Optiken.

Na eben! Dann ist also eine kamera mit geringerer Auflösung als vorgegeben schlicht und einfach für diese Anwendung ungeeignet. Was willst Du da dann noch die Bildqualität vergleichen?


Gruß, Matthias

 

[MarkusB88]

Und wenn man nun einen Groden Pixel hat und bei einem anderen Sensor 4 auf der gleichen Fläche ist der größere trotzdem besser.

1. Er sammelt mehr Licht weil größer, also mehr photonen
mal unabhängig von Vignettierung oder sensorgröße. Nimmt man bei jeder Kamera die 4 zentralen Pixel und bei der Kamera die 16 zentralen.

2.Die eine hat mehr Auflösung aber eben minimal weniger empfindlichkeit da ja die Pixel Kanten/Zwischenräume haben und die mit der höheren Auflösung mehr Zwischenräume hat.

Und der Vergleich der Empfindlichkeit also Signal/Rauschverhältnis geht nur übers verkleinern der Bilder wenn die Sensoren unterschiedliche Auflösungen haben. Verheißen macht kein Sinn da bei einer Vergrößerung Pixel "erfunden" werden die es im original nicht gibt.

Und wenn es hier um die definitive Abhandlung Crop vs KB geht muss man auf Pixelebene gehen. Alle anderen vergleiche sind auf Gefühlsebene.

LG Markus

Ps: ich will nicht unbedingt mein Buch über sensometrie auspacken

 

[Gast_194966]

aber der hauptsächliche Fall, Fotografieren, Nacharbeiten, Ausbelichten/Runterskalieren auf unkritische Größen tangiert

Das ist genau der Punkt! Und wenn man dann 2 verschiedene Kameras (Pixelzahl, Sensorgröße usw.) bezüglich der Bildqualität vergleichen will, dann vergleicht man sinnvollerweise 2 fertige Fotos in gleicher und für beide Testkandidaten unkritischer Größe, aus gleicher Entfernung betrachtet, möglichst gleich bearbeitet und von einem möglichst gleichen Motiv und vergleichbar belichtet. Was da jetzt "vergleichbar" ist, ist natürlich Definitionssache.

Beim Vergleich zwischen Vollformat und 1,6x-Crop benutzt man sinnvollerweise die gleiche äquivalente Brennweite für den gleichen Bildwinkel (also an Vollformat etwa 1,6x länger). Wenn man jetzt Zeit, Blende und ISO gleich einstellt, hat das Bild aus der Vollformat-Kamera geringere Schärfentiefe/größere Freistellung (nämlich entsprechend etwa 1 1/3 Blenden offener) und weniger Rauschen (vorausgesetzt die Sensoren und Signalaufbereitung sind von ähnlichem Entwicklungsstand). Wenn man gleiche Schärfentiefe/Freistellung will, kann man an Vollformat 1 1/3 Blenden abblenden (oder an Crop aufblenden, wenn das noch geht). Für die gleiche Belichtung könnte man an Vollformat 1 1/3 Stufen länger belichten. Wenn das Motiv das zulässt, hat man weiterhin weniger Rauschen. Wenn nicht, muss man die ISOs 1 1/3 Stufen hochdrehen, und dann bekommt man 2 Fotos, die sich nur noch sehr sehr wenig unterscheiden, auch im Rauschen.

Das wurde aber auch schon x Mal runtergebetet. Und mit Pixeln hatte all das nix zu tun.



Gruß, Matthias

 

[MarkusB88]

@ chmee

Nein ein pixeldcharfes Bild gibt's seit Einführung der AA Filter nicht mehr.
Das was du als Pixeldcharf bezeichnest ist nur ohne Filter möglich.
Mit Filter ist es durch kamerasoftware geschärfte pixelpampe (übertrieben formuliert)

@Matthias;

Du hast soeben bewiesen dass KB besser ist. Wenn man am Tele sitzt habe ich gerne 1 1/3 blenden mehr Reserve und damit 2,3 x schnellere Verschlusszeiten. Bringt bei Sport und Wildlife sehr viel wenn man kürzer belichten kann.

 

[chmee]

MarkusB88, die "definitive" Abhandlung ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen. Weil sich immer Jemand findet, für den Nix definitiv ist. Unglaublicherweise ist in der Kunst Nie etwas definitiv..

Und zu Deinem letzten Beitrag: Genau, das ist, was ich meinte, da wird theoretisiert, einfach nur des Rechthabenwollens..
Tatsache ist, meine 5D wirft pixelscharfe Bilder raus, egal, wie vor dem AA-Filter die reale Abbildung aussah.

mfg chmee

 

[Gast_194966]

Mit Filter ist es durch kamerasoftware geschärfte pixelpampe (übertrieben formuliert)

Na also, ein Grund mehr, sich nicht mit Vergleichen bei 100% zu befassen.


Gruß, Matthias

 

[MarkusB88]

KB ist immer besser bei Schärfe und Kontrast die bessere Freistellung die es dazu gibt ist wunderbar.
Gilt für deine 5D wie für meine 5Dmark 2 immer verglichen mit APS-C der jeweiligen Generation.

@Matthias

Praxis relevant ist 100% nicht zumindest am PC Monitor bei nem entsprechend Groden Ausdruck aber wieder. Man kann auch bei 50% oder 66% vergleichen reicht in jedem Fall um den Unterschied in der wahrgenommenen Schärfe zu sehen.
Natürlich wieder beide ohne nachschärfung im RAW Konverter.

LG Markus

 

[MarkusB88]

@ all

Auf einen Nenner gebracht: an vergrößerungen am Monitor die normal sind 33% ist's nicht relevant auch nicht bei fotodrucken bis A4

Bei 100% oder Posterdrucken mit mehr als 1,5 Metern diagonale dann wieder.
Ist schon praxisrelevant. Allerdings nur für werbeindustrie die Plakate Drucken.

Aber da ist ne 5D II das aller Unterste da sind dann Hassis mit 40 oder 60Mpix gefragt.

 

[Gast_194966]

Auf einen Nenner gebracht: an vergrößerungen am Monitor die normal sind 33% ist's nicht relevant auch nicht bei fotodrucken bis A4

Bei 100% oder Posterdrucken mit mehr als 1,5 Metern diagonale dann wieder.
Ist schon praxisrelevant.

Solange Du auch größerformatige Poster aus einer angemessenen Entfernung betrachtest (nämlich so, dass Du das ganze Foto gleichzeitig erfassen kannst), spielt die Größe immer noch keine Rolle, und damit auch die Auflösung nicht.

Bei 100%-Ansichten schon, aber wer zeigt und betrachtet so ein Foto?



Gruß, Matthias

 

[tachyon]

Ich verstehe die ganze Diskussion überhaupt nicht. Der einzige Vorteil den KB gegenüber Crop bei gleicher Sensortechnologie hat, ist die vollständige Ausnutzung des verfügbaren Bildkreises. Ansonsten gibt es keine Unterschiede.

 

[Gast_194966]

Ich verstehe die ganze Diskussion überhaupt nicht. Der einzige Vorteil den KB gegenüber Crop bei gleicher Sensortechnologie hat, ist die vollständige Ausnutzung des verfügbaren Bildkreises. Ansonsten gibt es keine Unterschiede.

Wie bitte?

Ein Crop-Sensor nutzt auch den verfügbaren Bildkreis eines Crop-Objektivs vollständig aus, während der für Vollformat schon zu klein wäre. Der Unterschied ist die Sensorgröße. Eigentlich ganz offensichtlich, oder?



Gruß, Matthias

 

[tachyon]

Wie bitte?

Ein Crop-Sensor nutzt auch den verfügbaren Bildkreis eines Crop-Objektivs vollständig aus, während der für Vollformat schon zu klein wäre. Der Unterschied ist die Sensorgröße. Eigentlich ganz offensichtlich, oder?



Gruß, Matthias

Ich sprach von “Vorteil“, nicht von “Unterschied“, und gegen meine Aussage Crop-Linsen überhaupt anzusprechen, ist eigentlich schon fast dreist.

 

[Gast_194966]

Ich sprach von “Vorteil“, nicht von “Unterschied“, und gegen meine Aussage Crop-Linsen überhaupt anzusprechen, ist eigentlich schon fast dreist.

Dann verstehe ich endgültig nicht mehr, was Du meinst.


Gruß, Matthias

 

[tachyon]

Dann verstehe ich endgültig nicht mehr, was Du meinst.


Gruß, Matthias

Ist doch eigentlich ganz einfach. Du packst irgendein sowohl für Crop als auch für KB in Frage kommendes Objektiv z.B. ein 50/1.4 einmal vor eine Crop- und einmal vor eine KB-Kamera.
Die KB kann den zur Verfügung gestellten Bildkreis voll ausnutzen, die Crop nicht. Die KB ist hier, bei gleicher Sensortechnologie, im Vorteil gegenüber der Crop. Der einzige Unterschied bei dem Vergleich ist die Sensorgröße.

 

[Keksdose]

Die KB kann den zur Verfügung gestellten Bildkreis voll ausnutzen, die Crop nicht. Die KB ist hier, bei gleicher Sensortechnologie, im Vorteil gegenüber der Crop.

Warum sollte das ein Vorteil sein? Die Crop nutzt die optisch bessere Mitte des Objektivs