• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Mitmachen beim DSLR-Forum Fotowettbewerb September 2025.
    Thema: "Straßenfotografie s/w"

    Jeden Monat attraktive Gewinnprämien, gesponsert von unserem Partner PixelfotoExpress.
    Alle Infos zum September-Wettbewerb hier!
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Ich kann als KB-User nichts dafür, dass derzeit kein kompaktes KB-Gehäuse angeboten wird. Man könnte es genauso klein bauen wie die 3-stelligen. Der minimal größere Spiegelkasten kann dabei wirklich vernachlässigt werden.

dass es so ist, wie es ist, bedeutet eben, dass crop kleiner ist.

Hier sind die Vorteile vor allem bei längeren Brennweiten zu sehen, also da, wo der Cropfaktor 1.6 zuschlägt und man deshalb weniger Teleglas benötigt.
Ansonsten sehe ich auch hier nicht, warum Crop merklich kompakter und leichter sein sollte. Bei gleichem KB-Brennweiten-Äquivalent nehmen sich da Crop und KB recht wenig, der Gewichtsaufschlag bei den KB-fähigen Linsen ist hier wirklich gering.

ist wie überall eben eine sache der betrachtung. wer gerne viel tele hat, bekommt den selben bildausschnitt mit weniger brennweite - und weniger brennweite ist weniger größe und weniger gewicht und weniger preis.

Über alles gesehen, wird KB im Durchschnitt immer teurer kommen, dies aber vor allem wegen dem (überzogenen) Bodypreis. Bei den Objektiven gibt es dagegen eine massive Bandbreite, von KB ist ungleich teurer (Tele) bis KB ist gegenüber Crop deutlich billiger (WW bzw. FBs). Je nach Anwendung muss jedenfalls KB nicht zwingend teurer sein als Crop, wenn es auch wie gesagt im Durchschnitt stimmt.

im durchschnitt reicht ja schon. und für die meisten amateure und hobbyisten ist das ein nicht zu unterschätzender faktor und meiner meinung nach DAS ausschlaggebende argument. das sticht alle anderen argumente bei weitem, auch das der vermeintlich besseren qualität.

Wirklich kleiner könnte es dann werden, wenn man von Grund auf eine neue Cam konstruieren würde, angefangen mit neuem Bajonett, welches auf die APS-C Größe hin optimiert ist. Solange man aber die vollformatfähige Grundkonstruktion und EF-Kompatibilität mit sich rumschleppt, wird der möglichen Verkleinerung die Grenze aufgezeigt.

ja klar - aber hier geht es nicht darum, was durch eine etwaige optimierung des auflagemaßes und aller damit einhergehenden technik machbar wäre. viele sehen auch jetzt schon mehr vorteile des crops gegenüber einem KB-formates. ungeachtet aller theoretischen expertisen.

wenn 95% aller fahrten in einer großstadt zurückgelegt werden, ist ein kleinwagen besser geeignet als ein straßenkreuzer - auch ungeachtet dessen, dass man mit dem fahrrad oder gar mit öffentlichen verkehrsmitteln noch besser dran wäre.

nochmals: all diese expertisen und argumente haben keine chance, jemals eine für alle geltende berechtigung zu erlangen, weil die erwartungen an das fotografische system zu individuell ist. und wirklich beweisbar ist keine einzige der theorien. daher zählt nur eines: ist man mit seinen ergebnissen zufrieden oder nicht. und offenkundig scheint die zufriedenheit der cropper faktum zu sein, denn sonst würden deutlich mehr leute zu einer KB-kamera greifen.

oder irre ich?
:)
 
Wie schon mehrfach gesagt: croppen kannst Du beim KB anschließend immer noch. Die so genannte "Brennweitenverlängerung" gibt es beim KB-Sensor gratis. Mehr WW beim Crop zu bekommen, wird allerdings ziemlich schwierig.

dein argument wird nicht besser, nur weil du es laufend wiederholst. wieviele megapixel muss deine KB-kamera haben, damit du auf 18 megapixel kommst, wenn du auf APS-C croppst? gibts so eine kamera?
 
und offenkundig scheint die zufriedenheit der cropper faktum zu sein, denn sonst würden deutlich mehr leute zu einer KB-kamera greifen.

oder irre ich?
:)

Sagen wir mal so: viele DSLR Einsteiger sind sich dieser Thematik gar nicht bewusst. Zu analogen Zeiten fotografierten mit einer SLR tatsächlich hauptsächlich Leute, die eine gewisse Ahnung von der Materie hatten.

Hingegen kam es vor ein paar Jahren zu einem regelrechten DSLR-Boom (der immer noch anhält), bei dem Hinz & Kunz der Meinung waren, jetzt muss so ein "Profi-Teil" her. Viele haben weder Ahnung von Basics wie Schärfentiefe, usw., noch von irgendwelchen technischen Dingen wie Sensorgrössen, EF und EF-S Linsen, usw. Das wär ja an und für sich auch gar nicht so schlimm: das Schlimme ist, dass viele von ihnen gar nicht gewillt sind, dazu zu lernen. Wie willst du so jemandem erklären, warum man sich meistens zwischen versch. Sensorgrössen - KB, 1.3, 1.5, 1.6, 2.0-Crops - entscheiden muss? Und fang dann hier bloss nicht an auch noch von Mittelformat und Grossformat zu referieren, dann ist's ganz aus....

Erst vor kurzem in einem Nachbarforum gelesen: da erzählt ein Nachbar einem frisch gebackenem Digital-User doch tatsächlich, dass man heutzutage keine Zeit- und Blendenautomatiken benutzt, das sei alles Käse von gestern. Völlig verunsichert fragt der User (aus der analogen Fotografie kommend) entsprechend im Forum nach, ob das tatsächlich sein könne, schliesslich hat er dies bisher analog zu gelernt. Gott sei dank konnte man ihn beruhigen und erklären, dass er alles richtig macht, und er solle den Nachbarn lieber zum Mond schiessen. Dieser verfügt übrigens über vorzeigbares (Nikon-)Equipment, was also als ein weiteres Beispiel herangezogen werden kann: Perlen vor die Säue geworfen.
Solche Zustände gab es in diesem Ausmass bei der analogen Fotografie früher nicht.

Ich merke es immer wieder, wenn Kollegen und Freunde mich um Aufklärung bitten. Ich versuche die Dinge so einfach wie möglich zu erklären, am besten immer mit greifbaren Beispielen. Die meisten steigen trotzdem irgendwann überhaupt nicht mehr durch, wollen aber trotzdem unbedingt eine DSLR haben. Die meisten von denen werden erfahrungsgemäss jahrelang bei einer Einstiegs-DSLR mit maximal 2 Kitobjektiven hängen bleiben, und rund um zufrieden sein.

Die Frage wäre halt: haben sie Grund, zufrieden zu sein? Oder hätte sie eine Bridge-Kamera nicht noch zufriedener gemacht?

Grüssle
JoeS
 
Crop ist:

1. Für preisbewusste Hobbyfotografen und
2. Profis die etwas Portables wollen und trotzdem was gutes
3. es bietet Linsen auf hohem Niveau mit guter abbildungsleistung zu fairen Preisen

KB 5D 1Ds Mark x, D 700 D3X

1. Für qualitätsfans und Leute die diese Qualität und Rauscharmut benötigen
2. Für hochwertige L-Linsen und
3. Wetterfestigkeit

APS-H 1D-Reihe, N D3s für Profis:

1. Für guten AF
2. Schnelligkeit
3. Zuverlässigkeit
4. Sicherheit durch Abdichtungen
5. Und bietet die Vorteile von Crop und Kleinbild(teilweise)
 
Wie schon mehrfach gesagt: croppen kannst Du beim KB anschließend immer noch. Die so genannte "Brennweitenverlängerung" gibt es beim KB-Sensor gratis. Mehr WW beim Crop zu bekommen, wird allerdings ziemlich schwierig.
Das nennt man wohl borniert, verzeih mir :rolleyes:

Wenn ich aus KB croppe und dasselbe aus Crop croppe: wo gibts wohl noch mehr "Brennweitenverlängerung"? Das schaukelt sich auf bis ins unendliche.

Und: 8mm WW für Crop wird doch wohl reichen um auch an einer 7D von UWW sprechen zu dürfen oder?

Mannomann, warum hier manche immer ihre Meinung als allgemeingültig festgestellt haben möchten ... :o
 
Sorry Markus, aber deine ganze Aufstellung ist ziemlich daneben...

Crop ist:

1. Für preisbewusste Hobbyfotografen und Die 1er ist auch ne Crop-Kamera...
2. Profis die etwas Portables wollen und trotzdem was gutes Ist kleinbild und Crop 1,3 nicht portabel???
3. es bietet Linsen auf hohem Niveau mit guter abbildungsleistung zu fairen Preisen Crop bietet keine Linsen... du meinst EF-s, bei EF (passt überall) gibt es auch gute und günstige Linsen...

KB 5D 1Ds Mark x, D 700 D3X

1. Für qualitätsfans und Leute die diese Qualität und Rauscharmut benötigen
2. Für hochwertige L-Linsen und ...welche man an allen Systemen verwenden kann. Die auf KB zu beschränken ist Quatsch...
3. Wetterfestigkeit Stell deine 5D mal 2 Stunden in den Regen. Dann sehen wir weiter...

APS-H 1D-Reihe, N D3s für Profis:

1. Für guten AF ist nicht reserviert für die 1er Serie
2. Schnelligkeit andere sind auch schnell
3. Zuverlässigkeit sollten um Himmels Willen doch alle sein :grumble:
4. Sicherheit durch Abdichtungen
5. Und bietet die Vorteile von Crop und Kleinbild(teilweise)

Gruß
Markus
 
Zuletzt bearbeitet:
Mist - jetzt ist mir doch tatsächlich das Popcorn ausgegangen ;-)

Irgendwie finde ich, daß die Diskussion auch reichlich Zeitverschwendung ist, deswegen wird es auch bei mir wohl keinen neue Portion Popcorn geben.

Was mir jedoch immer so ein wenig sauer aufstößt ist, daß alle -nein, sorry da tue ich manchen unrecht - _viele_ KB Besitzer der Meinung sind, daß man als Crop-Photograph keine Bilder von Weltrang machen könnte, und das nicht nur hier im Forum, sonder auch sonstwie bei Phototreffen etc. Das führt dazu, daß viele umbedingt meinen, eine KB Kamera kaufen zu müssen und schon die Bilder eben eine Klasse besser werden würden.
Das halte ich für Quatsch.

Für mich gäbe es nur einen Grund in Richtung KB gehen zu wollen: wenn ich Photos machen will, die ich exakt so nicht mit Crop machen kann, eben weil es solche Objektive nicht geben kann (wie glaube ich reativ am Anfang schon "bewiesen").
Da ich das nicht will, bleibe ich bei meiner 50D und bin glücklich - und kann mich einer großen Auswahl an EF und EF-S Objektiven inklusive der der Fremdhersteller erfreuen.

Aber macht nur weiter ...
 
...

Und: 8mm WW für Crop wird doch wohl reichen um auch an einer 7D von UWW sprechen zu dürfen oder?

Mannomann, warum hier manche immer ihre Meinung als allgemeingültig festgestellt haben möchten ... :o


8 mm Crop wird immer optisch weit problematischer und kostenaufwendiger sein um eine adäquate Leistung gegenüber einen KB-Pendent zu stellen, das ist schon allein durch das in Relation viel zu hohe Auflagemaß bedingt.

Unterhalb der diagonalenäquivalenten KB-Brennweite werden KB-formatige Serien bereits aus rein physikalisch-konstruktiven Gründen gegenüber Crop sowohl qualitativ als auch kostenmäßig immer klar Vorteil sein.

Dies zu negieren zeugt nur von Unkenntnis optophysikalischer Grundlagen.


abacus
 
8 mm Crop wird immer optisch weit problematischer und kostenaufwendiger sein um eine adäquate Leistung gegenüber einen KB-Pendent zu stellen, das ist schon allein durch das in Relation viel zu hohe Auflagemaß bedingt.

Kennst Du die Beispielbilder vom Sigma 8-16 und vom entsprechenden (aber zugegeben älteren) Sigma 12-24 an Vollformat? Ich finde die vom 8-16 besser (und übrigens verdammt gut, auch an den mit großem Auflagemaß geschlagenen Nikon-DXen), aber es soll ja bald ein Nachfolger des 12-24 kommen.


Gruß, Matthias
 
im durchschnitt reicht ja schon. und für die meisten amateure und hobbyisten ist das ein nicht zu unterschätzender faktor und meiner meinung nach DAS ausschlaggebende argument. das sticht alle anderen argumente bei weitem, auch das der vermeintlich besseren qualität.
Naja, dann bin ich wohl manchmal im falschen Film, wenn ich lese, welche Haptikargumente vorgebracht werden. DAS ausschlaggebende Argument liest sich häufig in Form der Vokabel Batteriegriff, weil selbst ein 2-stelliges Gehäuse sonst nicht mehr vernünftig zu halten wäre. Wenn man dann noch manchmal liest, welche Objektivausstattung vorhanden ist, geht dies garantiert nicht in Richtung (Semi)Profi.
.. und weniger brennweite ist weniger größe und weniger gewicht und weniger preis.
Nein, nicht wenn es sich um den unteren Brennweitenbereich handelt. Zudem kann man bei KB gegenüber Crop auf eine ganze Lichtstärke verzichten (mehr als doppelte verfügbare Lichtmenge). Und spätestens dann, wenn ich bei KB mit F4 auskomme, dagegen bei Crop vergleichsweise F2.8 brauche, ist das Gewichts- und Preisargument dahin.
dass es so ist, wie es ist, bedeutet eben, dass crop kleiner ist.
Genau darum kämpfe ich nach wie vor argumentativ dafür, dass endlich ein günstiger und kompakter KB-Einsteiger kommen sollte. Dabei bin ich gewiss nicht alleine, was andere Wortmeldungen hier im Forum beweisen.
Soll ich mit meinem Wunsch in den Keller gehen und gegen die Wand sprechen? ;) Nein dazu nutze im dieses Forum, was hoffentlich legitim ist.

Erwin
 
8 mm Crop wird immer optisch weit problematischer und kostenaufwendiger sein um eine adäquate Leistung gegenüber einen KB-Pendent zu stellen

Und 300mm KB wird immer optisch weit problematischer und kostenaufwendiger sein um eine adäquate Leistung gegenüber einem Crop-Pendant zu stellen...

Wann begreift ihr Dösspaddels -sorry- endlich, dass KB und Crop unterschiedliche Zielgruppen ansprechen? In Sport- und Wildlife dominieren die Crops, in Fotostudios KB und Mittelformat.

Wer immer noch KB gegenüber Crop als das Mass der Dinge hochstilisiert (und umgekehrt), braucht erst gar nicht hochtrabend über irgendwelche “optophysikalische“ Sülze zu schwadronieren! Lächerlich!

Gute Nacht
JoeS
 
Oha seid ihr immernoch nicht fertig hier?
Ist doch völlig Bananae welches Format der Sensor/Film hat, wichtig ist was am Ende dabei raus kommt! Bzw. das was raus kommt muss eigentich nur dem Menschen gefallen, der das Bild haben möchte. Das kann der Fotrograf selber oder der Auftraggeber sein, wie auch immer.
Selbst mit ner Einwegkamera oder gar Handykamera sind schon Fotoserien mit Weltklasse Status entstanden.
 
Wie ich auch schon an ander Stelle mehrfach betont habe, geht die Diskussion über Crop vs. KB fast immer in die falsche Richtung.

Mit 'KB Kameras lassen sich in Grenzsituationen meistens bessere Ergebnisse erzielen als mit einem APS-C Modell. Da währe z.B. die bessere Ausnutzung der Lichtverhältnisse. Aufgrund des größeren Chips und der damit verbundenen Sensorfläche wird einfach mehr Licht genutzt, was, wie epp4 bereits anführte, zu dem Gewinn eine Blendstufe führt. Dazu kommt noch der Fakt, dass der Pixelabstand größer ist und somit Leckströme auf dem Sensor verringert werden, was zu einem besseren Rauschverhalten führt.

Das beides bedeutet dann, dass man mit einem vergleichsweise hohen ISO Wert & der gewonnenen Blendstufe in besagten Grenzsituationen noch brauchbare Ergebnisse erzielen kann, wenn Crop Kameras bereits aufgeben müssen.

Ein weiterer Punkt ist die Möglichkeit, bei Bedarf, auch höhere Blendstufen gefahrlos nutzen zu können. Wo bei 1,6 Crop Cams bereits bei Blende 11 oder 12 Beugungsunschärfen auftreten können.

KB bietet einfach etwas mehr kreativen Spielraum. Ob das einem die Mehrausgaben wert ist, muß jeder für sich selbst entscheiden.
 
Ein weiterer Punkt ist die Möglichkeit, bei Bedarf, auch höhere Blendstufen gefahrlos nutzen zu können. Wo bei 1,6 Crop Cams bereits bei Blende 11 oder 12 Beugungsunschärfen auftreten können.

Was sich aber auch wieder dadurch aufhebt, dass man am Crop für dieselbe Schärfentiefe eine Stufe weniger abblenden muss ;)
 
...Ein weiterer Punkt ist die Möglichkeit, bei Bedarf, auch höhere Blendstufen gefahrlos nutzen zu können. Wo bei 1,6 Crop Cams bereits bei Blende 11 oder 12 Beugungsunschärfen auftreten können.
...

Schon wieder ein Argument, wo ich gerade mit dem Kopf schütteln muss...

Wenn schon die höhere Freistellung in den Vordergrund bei VF gestellt wird, dann ist im Umkehrschluss mehr abblenden (gegenüber Crop) bei VF notwendig, um weniger Tiefenschärfe zu bekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
...Mit 'KB Kameras lassen sich in Grenzsituationen meistens bessere Ergebnisse erzielen als mit einem APS-C Modell. Da währe z.B. die bessere Ausnutzung der Lichtverhältnisse. Aufgrund des größeren Chips und der damit verbundenen Sensorfläche wird einfach mehr Licht genutzt, was, wie epp4 bereits anführte, zu dem Gewinn eine Blendstufe führt. Dazu kommt noch der Fakt, dass der Pixelabstand größer ist und somit Leckströme auf dem Sensor verringert werden, was zu einem besseren Rauschverhalten führt...
Sorry, aber das ist Unsinn. Wie groß der Pixelabstand ist, hängt nicht von der Sensorgröße ab, sondern von der Anzahl an Pixeln die der Hersteller dem Sensor spendiert. Theoretisch kann der Hersteller einer KB auch 38 MB spendieren. Wie sieht es dann mit dem Pixelabstand aus?

Wie gesagt, der Vorteil liegt in der Ausnutzung des verfügbaren Bildkreises. Man könnte theoretisch eine KB per Software in einen APS-C Modus versetzen. Bei einer 21 MP KB hätte man bakäme man dann immer noch 8 MP Bilder aus der Kamera heraus. APS-C Kameras in einen KB-Modus zu stellen dürfte hingegen ziemlich schwierig werden.
 
Schon wieder ein Argument, wo ich gerade mit dem Kopf schütteln muss...

Wenn schon die höhere Freistellung in den Vordergrund bei VF gestellt wird, dann ist im Umkehrschluss mehr abblenden (gegenüber Crop) bei VF notwendig, um weniger Tiefenschärfe zu bekommen.

Schärfentiefe? Das Problem habe ich, wenn lange Belichtungszeiten notwendig sind (Aufnahmen am Meer z.B.).
 
Hallo,

hab mich vertippt...
...dann ist im Umkehrschluss mehr abblenden (gegenüber Crop) bei VF notwendig, um "ähnliche" Tiefenschärfe zu bekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie groß der Pixelabstand ist, hängt nicht von der Sensorgröße ab, sondern von der Anzahl an Pixeln die der Hersteller dem Sensor spendiert. Theoretisch kann der Hersteller einer KB auch 38 MB spendieren. Wie sieht es dann mit dem Pixelabstand aus?
Richtig, aber das wäre wiederum über’s Ziel hinausgeschossen. Einmal weil kein normaler Anwender diese Auflösung braucht und außerdem weil man (zumindest heute) die Daten nicht schnell genug wegbekäme, ohne dass die Serienbildspeed unterirdisch wird.

Das vorgebrachte Argument mit der Beugung kann ich auch nicht gelten lassen, Zumindest nicht, wenn es um die benötigte Schärfentiefe geht. Allerdings schränkt man sich ggf. den verfügbaren Blendenbereich schon deutlich ein, wenn besser mit F8 Schluss ist, wobei dies kein echter Nachteil ist (eventuell bei sehr hellen Motiven).

Den Hauptvorteil der größeren Pixel sehe ich in den geringeren Objektivanforderungen, weil eben die Pixeldichte bei KB ungleich niedriger ist. Überspitzt gesagt macht die 5DI selbst mit einem Flaschenboden vorne dran noch hervorragend scharfe Bilder. Da stehen also nicht nur 12MP drauf, sondern sie sind auch unter fast allen Randbedingungen drin.

Erwin
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten