Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[Kai Heidrich]

Der Pixelabstand bzw. die Pixeldichte beeinflusst doch nur das Rauschen auf Pixelebene. Entscheidend für den Einfluss des Rauschens auf die Bildqualität ist aber dessen Ausprägung auf Pixelebene UND der Vergrößerungsfaktor beim Drucken. Die 5d2 und die 30d haben beispielsweise nahezu identische Pixelgrößen. Dementsprechend ist ihr Rauschniveau in der 100%-Ansicht gleich (siehe dxo: SNR18% screen). Aber das Bild der 5d2 ist 2,5x größer. Damit ist der Vergrößerungsfaktor beim Drucken um diese 2,5x kleiner als bei der 30d. Eine 30d bietet also bzgl. Rauschen (und Auflösung/Schärfe) für A4 die gleiche Qualität wie die 5d2 für A3 (bzw. ein leicht größeres Format). Bei gleichem Ausgabeformat ist die 5d2 1,3 Blenden im Vorteil (siehe dxo: SNR18% print).

Grundlegend kann man folgende Gesetzmäßigkeiten (bei ähnlicher Sensortechnologie) festhalten:
Bei steigender Pixelzahl und konstanter Sensorfläche:
Pixeldichte steigt -> Empfindlichkeit pro Pixel sinkt -> stärkeres Rauschen in 100%.
Die Gesamtempfindlichkeit des Sensors entspricht der Summe der Einzelempfindlichkeiten der Pixel. Steigt die Auflösung z.B. um den Faktor 2, halbiert sich zwar die Empfindlichkeit der Einzelpixel, aber die Anzahl verdoppelt sich. Damit bleibt die Gesamtempfindlichkeit nahezu konstant, was sich in nahezu unverändertem Rauschverhalten bei Druckausgabe wiederspiegelt. Die Gesamtempfindlichkeit ist in erster Linie von der Sensorgröße abhängig. Damit hat eine KB-Cam gegenüber APS-C - unabhängig vom Pixelabstand - immer einen Empfindlichkeitsvorteil von 1,2-1,3 Blenden bei gleicher Ausgabegröße.

Sorry, aber das ist Unsinn. Wie groß der Pixelabstand ist, hängt nicht von der Sensorgröße ab, sondern von der Anzahl an Pixeln die der Hersteller dem Sensor spendiert. Theoretisch kann der Hersteller einer KB auch 38 MB spendieren. Wie sieht es dann mit dem Pixelabstand aus?

Wie gesagt, der Vorteil liegt in der Ausnutzung des verfügbaren Bildkreises. Man könnte theoretisch eine KB per Software in einen APS-C Modus versetzen. Bei einer 21 MP KB hätte man bakäme man dann immer noch 8 MP Bilder aus der Kamera heraus. APS-C Kameras in einen KB-Modus zu stellen dürfte hingegen ziemlich schwierig werden.

 

[epp4]

..... Damit hat eine KB-Cam gegenüber APS-C - unabhängig vom Pixelabstand - immer einen Empfindlichkeitsvorteil von 1,2-1,3 Blenden bei gleicher Ausgabegröße.

Ich hätte es eigentlich ohne große Umwege gesagt. KB hat etwa die 2 ½ fache Fläche von Crop und damit ebensoviel mehr Licht.
Ergibt gut 1 Blende mehr Empfindlichkeit.

Erwin

 

[Kai Heidrich]

Ich hätte es eigentlich ohne große Umwege gesagt. KB hat etwa die 2 ½ fache Fläche von Crop und damit ebensoviel mehr Licht.
Ergibt gut 1 Blende mehr Empfindlichkeit.

Erwin

Die meisten schmeißen aber alles durcheinander bzw. sind 100%-Ansicht-Fans und kommen dann wieder mit Pixelabstand usw. Daher kann man es ja mal etwas genauer erklären, sprich, was durch die Pixeldichte beeinflusst und was durch die Sensorgröße.

 

[epp4]

Ja, aber schlussendlich kürzt sich bei deiner Rechnung alles andere raus und es bleibt nur noch die Gesamtfläche des Sensors übrig. Und wenn die Leute ein bisschen nachdenken, ist die Lichtmenge bei der Fotografie schon erkennbar ein „Hauptparameter“.

Erwin

 

[tachyon]

Ja, aber schlussendlich kürzt sich bei deiner Rechnung alles andere raus und es bleibt nur noch die Gesamtfläche des Sensors übrig. Und wenn die Leute ein bisschen nachdenken, ist die Lichtmenge bei der Fotografie schon erkennbar ein „Hauptparameter“.

Erwin

Also eigentlich wird so ziemlich alles über die Leuchtdichte berechnet, aber naja...

 

[Gast_194966]

Ja, aber schlussendlich kürzt sich bei deiner Rechnung alles andere raus und es bleibt nur noch die Gesamtfläche des Sensors übrig. Und wenn die Leute ein bisschen nachdenken, ist die Lichtmenge bei der Fotografie schon erkennbar ein „Hauptparameter“.

Und wenn Du das konsequent zu Ende denkst, kommst Du dazu, dass der Hauptparameter die Energiedichte auf dem fertigen betrachteten Foto ist.

Bei gleicher Belichtung erfassen große Sensoren mehr Energie als kleine. Wenn man von beiden gleich große Abzüge macht, ist die Energiedichte auf dem Foto vom größeren Sensor größer und es rauscht deshalb weniger.

Und in meinem Beispiel von vorhin:

Beim Vergleich zwischen Vollformat und 1,6x-Crop benutzt man sinnvollerweise die gleiche äquivalente Brennweite für den gleichen Bildwinkel (also an Vollformat etwa 1,6x länger). Wenn man jetzt Zeit, Blende und ISO gleich einstellt, hat das Bild aus der Vollformat-Kamera geringere Schärfentiefe/größere Freistellung (nämlich entsprechend etwa 1 1/3 Blenden offener) und weniger Rauschen (vorausgesetzt die Sensoren und Signalaufbereitung sind von ähnlichem Entwicklungsstand).

....denn der größere Sensor hat 2,5x mehr Lichtmenge empfangen.

Wenn man gleiche Schärfentiefe/Freistellung will, kann man an Vollformat 1 1/3 Blenden abblenden (oder an Crop aufblenden, wenn das noch geht). Für die gleiche Belichtung könnte man an Vollformat 1 1/3 Stufen länger belichten. Wenn das Motiv das zulässt, hat man weiterhin weniger Rauschen.

....auch hier hat er 2,5x mehr Lichtmenge empfangen.

Wenn nicht, muss man die ISOs 1 1/3 Stufen hochdrehen, und dann bekommt man 2 Fotos, die sich nur noch sehr sehr wenig unterscheiden, auch im Rauschen.

....erst hier haben beide Sensoren (jeweils auf ihrer gesamten Fläche) gleich viel Lichtmenge empfangen. Und siehe da: Sie rauschen auch nahezu gleich.

Und auch die Ausschnittvergrößerungen und 100%-Ansichten (die ja nichts anderes sind) passen in's Bild: Wenn ich für einen Ausschnitt nur die Hälfte der Sensorfläche benutze, ist auch die aufgenommene Lichtmenge nur halb so groß, die Energiedichte auf dem fertigen Foto wird halbiert und es rauscht stärker. Um das auszugleichen, könnte man die ISOs 1 Stufe runterdrehen, 2x so lang belichten und hätte wieder die gleiche Energiedichte und näherungsweise das gleiche Rauschen.



Gruß, Matthias

 

[S-Bahn]

Naja, dann bin ich wohl manchmal im falschen Film, wenn ich lese, welche Haptikargumente vorgebracht werden. DAS ausschlaggebende Argument liest sich häufig in Form der Vokabel Batteriegriff, weil selbst ein 2-stelliges Gehäuse sonst nicht mehr vernünftig zu halten wäre. Wenn man dann noch manchmal liest, welche Objektivausstattung vorhanden ist, geht dies garantiert nicht in Richtung (Semi)Profi.

ich kenne genügend leute, die wie ich hobbymäßig mit einer 2- oder 3-stelligen EOS rumlaufen - und keiner außer mir hat so einen BG dran. ich denke, du überschätzt die mehrheit dere DSLR-besitzer gehörig.

Nein, nicht wenn es sich um den unteren Brennweitenbereich handelt. Zudem kann man bei KB gegenüber Crop auf eine ganze Lichtstärke verzichten (mehr als doppelte verfügbare Lichtmenge). Und spätestens dann, wenn ich bei KB mit F4 auskomme, dagegen bei Crop vergleichsweise F2.8 brauche, ist das Gewichts- und Preisargument dahin.

das stimmt nicht. mein tokina 2.8/50-135mm ist sowohl kleiner, leichter und billiger als ein equivalentes 2.8/70-200mm fürs KB-format.

Genau darum kämpfe ich nach wie vor argumentativ dafür, dass endlich ein günstiger und kompakter KB-Einsteiger kommen sollte. Dabei bin ich gewiss nicht alleine, was andere Wortmeldungen hier im Forum beweisen.
Soll ich mit meinem Wunsch in den Keller gehen und gegen die Wand sprechen? Nein dazu nutze im dieses Forum, was hoffentlich legitim ist.

klar ist das legitim. es ändert nur nichts an der tatsache, dass nur eine verschwindend kleine minderheit einen KB-body wünscht. so lange die crop-bodys billiger sind und ausreichend qualität liefern, wird es ein kampf gegen windmühlen werden. und nach heutigem stand wird es wohl immer crop-kameras geben, schon alleine, um die bisherigen crop-kunden nicht zu verärgern. und diese crop-kameras werden wohl immer günstiger sein als ihre KB-geschwister.

 

[TORN]

Für mich ist bei der ganzen Diskussion immer noch die entscheidende Frage:

Bekomme ich im jeweiligen System das Objektivsetup, welches ich für meine Arbeit benötige oder haben will?

Da gibt es zwischen den Formaten sowohl Unterschiede im Telebereich, bei den Festbrennweiten, im Normalbereich und auch im UWW, wenn man auf bestimmte Eigenschaften größeren Wert legt. Der ganze Rest bewegt sich im Rahmen einer Blende und ist damit im Verhältnis zum aktuellen Leistungsumfang einer DSLR gesehen verhältnismäßig übersichtlich.

Grüße
TORN

 

[Kai Heidrich]

das stimmt nicht. mein tokina 2.8/50-135mm ist sowohl kleiner, leichter und billiger als ein equivalentes 2.8/70-200mm fürs KB-format.

Ein 50-135/2,8 entspricht ja am KB einem 70-200/4 .

 

[S-Bahn]

Ein 50-135/2,8 entspricht ja am KB einem 70-200/4 .

ansichtssache ... und selbst wenn: ist immer noch kleiner, leichter und billiger als ein 4/70-200mm.

 

[BernhardB]

Ein 50-135/2,8 entspricht ja am KB einem 70-200/4 .

Ein 50-135/2.8 bleibt immer ein 50-135/2.8, nur dass am Crop ein '
Ausschnitt' verwendet wird, der der Bildwirkung eines 70-200 ähnlich ist.

 

[S-Bahn]

@ BernhardB:

das ist ja der jammer, dass jeder immer nur seine höchst individuellen präferenzen als argumente einbringt.

klar bleibt ein 2.8/50-135mm ein 2.8/50-135mm, egal vom verwendeten aufnahmeformat. wer es nicht glaubt, möge mal die bedienungsanleitung eines externen belichtungsmesser zur hand nehmen. denn dort steht nichts darüber, dass man die kamera anders einstellen muss, wenn sie ein kleineres bildformat verwendet.

was aber gemeint ist: das crop-format bringt zwangsläufig eine größere schärfentiefe mit sich.

was mir egal ist, wenn ich die lichtstärke wegen der kürzeren belichtungszeit wähle und nicht wegen der besseren freistellungsmöglichkeit.

 

[Heterocyclic]

ansichtssache ... und selbst wenn: ist immer noch kleiner, leichter und billiger als ein 4/70-200mm.

Jetzt mal Butter bei die Fische. Entspricht ein Bild mit 50mm f2.8 ISO100 aus einer Crop-Kamera nun einem Bild mit 80mm f4 ISO200 einer KB-Kamera oder nicht? Ich kenn jetzt den Gebrauchtpreis des Tokinas nicht, aber so weit weg von 400 EUR liegt er wohl auch nicht und wo das Tokina leichter sein soll, weiß ich auch nicht.

 

[S-Bahn]

siehe oben: wenn mir die schärfentiefe wurscht ist und ich mehr wert auf eine kurze belichtungszeit lege, dann bleibt eine blende 2.8 auch eine blende 2.8 am crop.

 

[Heterocyclic]

siehe oben: wenn mir die schärfentiefe wurscht ist und ich mehr wert auf eine kurze belichtungszeit lege, dann bleibt eine blende 2.8 auch eine blende 2.8 am crop.

Ich wiederhole die Frage nochmal:

Crop:

50 mm 1/100 f2.8 ISO 100

KB:

80mm 1/100 f4.0 ISO 200

Ist das Bild identisch oder nicht?

 

[BernhardB]

was aber gemeint ist: das crop-format bringt zwangsläufig eine größere schärfentiefe mit sich.

Ja, und das ist einfach ein Faktum, aber generell weder ein Nachteil, noch generell ein Vorteil.

 

[TORN]

siehe oben: wenn mir die schärfentiefe wurscht ist und ich mehr wert auf eine kurze belichtungszeit lege, dann bleibt eine blende 2.8 auch eine blende 2.8 am crop.

Genau und am KB reicht in diesem Fall Blende 4 und die ISO werden einmal verdoppelt. Raider heißt dann T*** und sonst ändert sich nix. In diesem konkreten Fall finde ich die Frage viel spannender, ob man denn in dem Brennweitenbereich gerne einen IS haben will oder nicht, der von Action einmal abgesehen ab und an bis zu 4 Blenden Vorteil bringt - natürlich zu Lasten des Kaufpreises.

Grüße
TORN

 

[S-Bahn]

Ich wiederhole die Frage nochmal:

Crop:

50 mm 1/100 f2.8 ISO 100

KB:

80mm 1/100 f4.0 ISO 200

Ist das Bild identisch oder nicht?

nein. und nun?

 

[S-Bahn]

Genau und am KB reicht in diesem Fall Blende 4 und die ISO werden einmal verdoppelt. Raider heißt dann T*** und sonst ändert sich nix. In diesem konkreten Fall finde ich die Frage viel spannender, ob man denn in dem Brennweitenbereich gerne einen IS haben will oder nicht, der von Action einmal abgesehen ab und an bis zu 4 Blenden Vorteil bringt - natürlich zu Lasten des Kaufpreises.

warum soll ich mir einen teuren und größeren body kaufen und ein teureres und größeres objektiv, um dann mit der ISO wieder das rauschen zu erhöhen? macht für mich nun nicht wirklich viel sinn.

 

[TORN]

Jetzt mal Butter bei die Fische. Entspricht ein Bild mit 50mm f2.8 ISO100 aus einer Crop-Kamera nun einem Bild mit 80mm f4 ISO200 einer KB-Kamera oder nicht? Ich kenn jetzt den Gebrauchtpreis des Tokinas nicht, aber so weit weg von 400 EUR liegt er wohl auch nicht und wo das Tokina leichter sein soll, weiß ich auch nicht.

Das Bild ist identisch aber das Ergebnis nicht. Das hängt z.B. von der Leistung der Kamera bezüglich Rauschen und Auflösung ab sowie von den optischen Eigenschaften der Objektive. Das muss man dann im konkreten Fall betrachten. Aktuelle Kameras und ordentliche Objektive vorausgesetzt nimmt sich das in der Praxis kaum was.

Grüße
TORN