Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[ManniD]

Und da viele ihre Bilder heutzutage aus Kostengründen vorallem am PC anschauen ist das wichtiger.

Es ist egal wo wir unser Bild betrachten, nur muss man beide Bilder unter gleichen Voraussetzungen betrachten. Also gleiche Ausgabegröße und gleicher Betrachtungsabstand. Dies gilt auch für den Monitor.
Falls dich nur die 100% Betrachtung interessiert, hättest du fast schon bei der 30D bleiben können.

 

[epp4]

@torn
ich denke, die "ausnahme" in gestalt eines 12MP-KB- body's zusammen mit schärfemäßig nicht ganz so tollen zooms wie etwa EF 28...135, 20...35 L und anderen funktioniert doch (einstweilen) ganz gut.

Ich würde sagen, sogar sehr gut!

Erwin

 

[Gast_194966]

@Matthias

Was habe ich 5 Seiten vorher über leuchtdichte und die 2,6x größere Sensorfläche geschrieben was du dementiert hast mit dem Argument dass es auf einem Druck bei gleichem Abstand nicht mehr zu sehen ist?

Was genau meinst Du? Entweder ich hab's falsch verstanden oder Du hast was anderes gesagt.

[...] Druck [...] Monitorbetrachtungen [...] 100% Vergrößerungen.

Es ist doch egal, auf welchem Medium Du die Bilder betrachtest. Hauptsache bei beiden zu vergleichenden Bildern gleich. Und wenn Du dann kein Rauschen siehst, dann ist es doch ok.

Bei einer fertigen Entwicklung am PC kommt der 1 1/3 blendenvorteil aber nicht zu tragen er ist nur während des Fotografierens und den schnelleren Verschlusszeiten zu bemerken. Gleiches Brennweitenequivälent und gleiche Blende zb f/5.6. bei mehrfeldmessung hast du dann bei dem KB 1/400sec und bei Crop 1/200sec.

Nein! Bei gleicher Blende, ISO, Motivhelligkeit und Bildwinkel bekommst Du auch die gleiche Belichtungszeit. Aber was hat das mit der Entwicklung zu tun?

Und da viele ihre Bilder heutzutage aus Kostengründen vorallem am PC anschauen ist das wichtiger.
Früher zu analogzeiten waren 90% der Kameras KB und das berechtigt.
Von Billigwegwerfkameras bis zu Profimodellen waren 35mm Film am weitesten verbreitet.

Wie gesagt, das Medium ist egal.

Nur um's klarzustellen: Ich rede von Fotos, die sich möglichst nur in der benutzten Sensorgröße unterscheiden, aber sonst so gleich wie möglich sind. Gleiches Motiv, gleicher Bildwinkel, gleich belichtet, vergleichbar sehr gute Objektive, Sensoren von gleicher Technik und gleichem Entwicklungsstand, gleiche Signalaufbereitung und Bildbearbeitung, gleiches Ausgabeformat und -medium, gleicher Betrachtungsabstand und gleicher Betrachter. Was vergessen?


Gruß, Matthias

 

[l.e.connewitz]

...Was vergessen?...

Nun, Du wirst nie die gleichen Bilder bekommen, denn wenn Du den, durch den Crop-Faktor veränderten Blickwinkel der Objektive ausgleichen willst, also am 1,6er Crop ein 30mm- und am VF ein 50mm-Objektiv ansetzt (das sind jetzt nur Zirkamaße und keine Doktrin) wirst Du Deinen Aufnahmestandpunkt verändern müssen, um wieder formatfüllend abzulichten. Dadurch veränderst Du aber die Perspektive im Bild und das bei allen anderen, dann gleichen Parametern.

 

[Keksdose]

Nun, Du wirst nie die gleichen Bilder bekommen, denn wenn Du den, durch den Crop-Faktor veränderten Blickwinkel der Objektive ausgleichen willst, also am 1,6er Crop ein 30mm- und am VF ein 50mm-Objektiv ansetzt (das sind jetzt nur Zirkamaße und keine Doktrin) wirst Du Deinen Aufnahmestandpunkt verändern müssen, um wieder formatfüllend abzulichten. Dadurch veränderst Du aber die Perspektive im Bild und das bei allen anderen, dann gleichen Parametern.

Einspruch - gerade wenn man die Brennweite der Objektive dem Aufnahmesensor anppast muss man für gleichen Bildwinkel den Aufnahmestandort nicht verändern. Somit bleibt auch die Perspektive gleich.

 

[Gast_194966]

Nun, Du wirst nie die gleichen Bilder bekommen, denn wenn Du den, durch den Crop-Faktor veränderten Blickwinkel der Objektive ausgleichen willst, also am 1,6er Crop ein 30mm- und am VF ein 50mm-Objektiv ansetzt (das sind jetzt nur Zirkamaße und keine Doktrin) wirst Du Deinen Aufnahmestandpunkt verändern müssen, um wieder formatfüllend abzulichten. Dadurch veränderst Du aber die Perspektive im Bild und das bei allen anderen, dann gleichen Parametern.

Nein, oder wenigstens nur minimal. Wenn ich den Standpunkt nicht verändere, verändere ich auch nicht die Perspektive. Der Bildausschnitt ist natürlich auch abhängig von der Fokusentfernung und damit der Bauform der Objektive, trotz gleicher äquivalenter Brennweite. Aber auf geringfügig unterschiedliche Bildausschnitte kommt's beim Rauschen doch sowieso nicht an.


Gruß, Matthias

 

[TORN]

@torn
ich denke, die "ausnahme" in gestalt eines 12MP-KB- body's zusammen mit schärfemäßig nicht ganz so tollen zooms wie etwa EF 28...135, 20...35 L und anderen funktioniert doch (einstweilen) ganz gut. an einem 21MP- body (5d II, 1ds III etwa) kommt dann allrdings das gewisse "erwachen": da wird sichtbar, dass die genannten zooms doch nicht so scharf zeichnen.

Ja, funktioniert ganz gut, aber für die 800 Euro, die eine gute gebrauchte 5D MK I kostet, bekommt man schon einen hochmodernen aktuellen Crop Body mit allem Schnick und Schnack und vor allem in neu. Oder alternativ eine 40D/50D mit entsprechend mehr Budget für Objektive. Wenn es mir nicht zumindest auch um 1 oder 2 bestimmte Festbrennweiten geht, muss es nicht unbedingt die "alte Lady" sein. Ist ja letztlich auch Geschmackssache.

Ich habe mehrfach die Erfahrung gemacht, dass aktuelle Elektrogeräte und dazu zähle ich auch DSLRs nicht mehr für die Ewigkeit gebaut sind. Ich halte es daher schon für zumindest eine Überlegung wert, ob eine neue Kamera ggf. einer 5 Jahre Alten vorzuziehen ist. Technisch hat sich ja auch zumindest so viel getan, dass z.B. eine 60D von der Bildqualität nicht hinter einer 5D MK I nachstehen muss. Liveview, Sensorreinigung, Video, Klappdisplay, Geschwindigkeit, High Tone Priority, usw. nimmt der ein oder andere sicher auch gerne mit. Dafür ist die alte 5er immer noch spitze mit den FBs, selbst wenn es das "gammelige" 50mm 1.8 ist.

Einfache Objektive laufen ja auch noch an der 5D MK II gut, nur bekommt man da zunehmend das Gefühl, man verzichtet auf zu viel Qualität, die man mit besseren Optiken haben könnte. Aber absolut gesehen liegt die Auflösung der 5D MK II so oder so höher als die der MK I, völlig egal, welche Optiken ich da dran schraube. Scharf genug für Prints oder in Bildschirmgröße finde ich die Ergebnisse ebenso (aber auch schon bei Crop). Letztlich bringen bessere Optiken mehr Reserve bei der Ausschnittsvergrößerung und oftmals technisch bessere Ergebnisse bei Offenblende, also etwas mehr Flexibilität bei der Gestaltung mit der Blende. Hinzu kommt ab und an so etwas wie besserer Flare-Widerstand oder ähnliches. Und nicht zu vergessen Robustheit, Haptik und Handling, was allein den Spaß schon ungemein erhöhen kann.

Grüße

TORN

 

[Osnarianer]

Wenn es um die Bildwirkung geht, dann müsste aus der Sicht des Perfektionisten (zähle mich gerne dazu) beide Kameras eingepackt werden. Jeder Vorteil kann auch zum Nachteil werden, ganz einfach, und nur die Vorteile des jeweiligen Systems nutzen, würde dem Perfektionismus genüge tun.

ich lege mich da gar nicht fest, welches System nun als "die bessere Kamera" bezeichnet werden kann, dafür unterscheiden sich die Einsatzgebiete und auch Ansprüche zu sehr.

 

[MarkusB88]

Nein keinesfalls

1. Jeder darf Spaß an seinem Hobby Beruf haben egal mit welcher Kamera
Ob Crop oder Kleinbild spielt keine Rolle.

2. Aus finanzieller Sicht ist Crop und Preisleistung besser

3. Technisch ist beides sehr gut

 

[Osnarianer]

Nein keinesfalls

aber meine Überzeugung... (schon allein wegen des AF in der 7D)

 

[SchwedenwuerfelOtto]

@torn
ich meinte meinen "tip" gleichzeitig als hinweis auf möglichst viel (aus meiner sicht) bildqualität zum möglichst günstigen preis. ich gehöre zu den evtl. stockkonservativen leuten, welche im zweifelsfall das größere aufnahmeformat vorziehen. notfalls auch mit der langsameren, weniger komfortablen kamera.
eine 5d gebraucht zu empfehlen, schließt für mich mit ein: sie vor dem kauf sehr gründlich zu testen, um keine "alte hippe" anzuschaffen. denn du hast vollkommen recht: die heutigen kameras sind beileibe keine langzeitartikel mehr (schade!!).

 

[reppy]

Nein keinesfalls

1. Jeder darf Spaß an seinem Hobby Beruf haben egal mit welcher Kamera

Dagegen hat doch auch niemand was gesagt.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

was ich noch zum eingangsposting anmerken wollte:

Vorwort: (...)

Also ist unser Gedanke: „KB stellt höhere Anforderungen an die Optik“ falsch?

Ich würde sagen: 90% Falsch + 10% Richtig

Falsch, da Schärfe und Kontrast schon bei schlechteren Objektiven besser als etwa an einer 7D sind

Und ein bisschen Richtig, da ein größerer Bildkreis ausgeleuchtet werden muss, und somit Probleme wie Viegnettierung (Randabdunkelung), Chromatische Aberationen (Farbränder an starken Kontrastkanten (am Bildrand stärker)) und Verzeichungen (Geometrische Verzerrungen des Bildes) im Randbereich der Optik sichtbar(er) werden. – Gute Objektive haben außer Viegnette aber für mich keine nennenswerten Fehler dieser Art.
(...)

@TO
der artikel benennt in viel zu geringem maße ein problem, welches bei ausnutzung des bildkreises (>verwendung am KB- großen sensor) weitaus stärker auftritt als beim verwenden am kleineren APS-C- sensor:

am APS-C- sensor werden die "mittleren" rund 60 prozent des bildkreises genutzt; der gerade bei ultraweitwinkeln und einigen lichtriesen sehr spürbare randabfall tritt nur in sehr abgemilderter form in erscheinung. -- ein gewichtiges argument, um zum APS- C zu greifen!
so gesehen, ist es schlichtweg als unsinn zu bezeichnen, wollte man behaupten, der "vollformat-" sensor erbrächte in der breite und in der höhe des bildes satte 1,6-mal so viel bildinformation auf die waage. wenn das mal so einfach wäre....

ich behaupte einfach mal: 90...95 prozent der spiegelreflex- photographie erfordert vielleicht 6... 8... 10MP an bildauflösung (und an entsprechenden kenndaten der verwendeten optiken). darum dürfte selbst ein 6- oder 8-MP- sensor namentlich an der crop- DSLR für fast alle photographischen belange sehr gut ausreichen.
selbstverständlich gibt es bereiche, in denen das viel zu wenig sein kann.
doch es sei daran erinnert, dass es auch photograph. situationen und verwendungszwecke gibt, in denen selbst "vollformat" oder gar leica S2 und hasselblad die grätsche machen, gemessen an den konkreten anforderungen.
schon von daher sehr ich kleinbildgroße sensoren auf gar keinen fall als "allheilmittel" in der DSLR- photographie an.

und: ich bewundere die leute, die aus einem 6- oder 8-MP- sensor an der crop richtig sahnemäßige bilder "zaubern", wie z.b. im thread "projekt baustelle" verschiedentlich zu sehen (und zu bewundern) ist.

 

[MarkusB88]

Projekt Baustelle als Argument für gute APS-C Bilder ich lach mich schlapp.
Da geht es um Bilbearbeitung. Was hat das damit zu tun.
Zwei der Wichtigsten Leute dort verwenden eine D3x und eine 5D Mark 2, zusätzlich mit dem Argument, dass nur technisch optimale Bilder für diese Art der Biltbearbeitung zu gebrauchen sind. Das sind KB Kameras nur mal so

 

[Gast_194966]

am APS-C- sensor werden die "mittleren" rund 60 prozent des bildkreises genutzt; der gerade bei ultraweitwinkeln und einigen lichtriesen sehr spürbare randabfall tritt nur in sehr abgemilderter form in erscheinung. -- ein gewichtiges argument, um zum APS- C zu greifen!
so gesehen, ist es schlichtweg als unsinn zu bezeichnen, wollte man behaupten, der "vollformat-" sensor erbrächte in der breite und in der höhe des bildes satte 1,6-mal so viel bildinformation auf die waage. wenn das mal so einfach wäre....

Ein Argument, das immer wieder kommt, aber begreifen kann ich es nicht. Einerseits gibt es durchaus genügend Objektive, die auch an Vollformat bis zum Rand scharf abbilden. Schon erst recht wenn man etwas abblendet, was der große Sensor ja erlaubt. Wenn ich nicht abblende, will ich freistellen und habe in den Ecken sowieso keine bildwichtigen Teile, die scharf sein müssen.

Und andererseits argumentierst Du im Grunde dafür, an Crop-Kameras eben doch die ach so viel teureren und schwereren VF-Objektive zu benutzen, die dann einfach überdimensioniert sind. Ein korrekt dimensioniertes für Crop gerechnetes Objektiv hat an Crop ganz genauso Schwächen am Rand.


Gruß, Matthias

 

[SchwedenwuerfelOtto]

@markusB88
...unter anderem um erzielbare auflösung, am konkreten medium. der von dir herangezogene (an den haaren herbeigezogene?) vergleich ist wenig produktiv -- als wäre ein KB- großer aufnahmesensor eine "zwingende voraussetzung" für eine ordentliche bildqualität. etwa nach der devise, "viel hilft viel" .
na denn......
im übrigen möchte ich dich um die gebotene sachlichkeit bitten -- zanken kann jeder.

@masi1157
sorry -- deine argumentation geht an der sache vorbei: ich schrieb klar und deutlich von ultraweitwinkeln und lichtriesen. und habe offen gelassen, welchen hersteller man benutzt. bspw. würde ich ein gebrauchtes sigma 15...30 einem APS-C- zoom ab 15mm immer vorziehen -- aus den genannten gründen. und billiger ist es obendrein. nicht nur testergebnisse belegen, was ich versuche zu erklären.

oh, entschuldige vielmals: beim abfassen meiner zeilen habe ich ja gar nicht beachtet, dass du ja auch noch da bist, und auf deinen bei voller öffnung entstehenden aufnahmen die bildwichtigen partien allesamt in richtung bildmitte gerückt sind. eine interessante art, bildkomposition zu betreiben, zweifellos......

 

[sb1]

ich schrieb klar und deutlich von ultraweitwinkeln und lichtriesen. und habe offen gelassen, welchen hersteller man benutzt. bspw. würde ich ein gebrauchtes sigma 15...30 einem APS-C- zoom ab 15mm immer vorziehen -- aus den genannten gründen. und billiger ist es obendrein. nicht nur testergebnisse belegen, was ich versuche zu erklären.

Die typischen Ultraweitwinkel (15-30, 16-35, usw.) werden an APS-C Kameras zu langweiligen Standard-Zooms, dafür gibt es dort deutlich bessere Alternativen. Und die klassischen Lichtriesen (z.B. 50 1.2) lassen sich am KB durch wesentlich günstigere Alternativen ersetzen (z.B. 85 1.8).

 

[SchwedenwuerfelOtto]

wenn du ein 24er - weitwinkel (KB 24mm) langweilig findest.....
auch das 50 F1.2 L an der crop- kamera ist sicherlich ein wackerer tip -- ich wäre nicht darauf gekommen. man/n lernt halt nie aus.

 

[abacus]

Die typischen Ultraweitwinkel (15-30, 16-35, usw.) werden an APS-C Kameras zu langweiligen Standard-Zooms, dafür gibt es dort deutlich bessere Alternativen. Und die klassischen Lichtriesen (z.B. 50 1.2) lassen sich am KB durch wesentlich günstigere Alternativen ersetzen (z.B. 85 1.8).

Und auch nicht zu vergessen, je geringer die Brennweite, desto größer der Lichtabfall zentrumsferner Bereiche.


abacus

 

[MarkusB88]

Deine Argument war einfach nichts, auch wenn ich ernst bleibe.
Natürlich macht Crop auch sehr gute bilder.
Habe nie gesagt Crop ist schlecht, nur das KB besser ist.

Und eine entsprechend gute Linse an KB hat auch am Rand noch gute Leistungen. Der randabfall betrifft alle kamerabodys und alle Linsen
Und ist bei APS-C mit EF-S Linsen genau wie KB mit EF Linsen.
Ist doch ganz einfach zu verstehen. Und eine EF Linse an Crop geht ist aber Ressourcenverschwendung da ein großteil des EF bildkreises nicht.

Testet doch mal bitte einer wie sich die verschlusszeit bei 35mm am Crop bei Blende 5.6 verhält und was die Verschlusszeit bei gleichem Bildauschnitt also 50mm f5.6 am KB macht (alle iso 100) danke