Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[MarkusB88]

Find ich gut, denn Langfristig kommt man bei dem APS-C an grenzen was auf ein solches Format von Sensor geht. Irgendwann lässt sich das SN-Verhalten nichtmehr durch Software rausrechnen da es zu stark wird.

KB für alle so wie früher beim Film

Das KB Lager gibt mit inneren Werten an wohingegen es der Crop Fraktion nur um die O....Länge (mm) geht. (nicht ernst gemeint)

 

[chmee]

Langfristige Grenzen von Crop? Wie bitte? Wovon sprichst Du? Wo soll denn diese Grenze auftauchen? Bei 96MPix-Crop-Sensoren, bei denen ich mich frage, was sie im häuslichen oder hobbyorientierten Bereich zu suchen haben? Sogar der Profi wird sich fragen, wem der Megapixel-Overdose hilft.. (Ich frag mich auch, ob nicht die Beugungsunschärfe weit vor dem unrettbaren Sensorrauschen@ISO100 zuschlägt..)

Weiterhin : "KB wie beim Film"
Dir ist schon bewusst, dass die "typische" 35mm-Filmkamera einen Bereich belichtet in der Größe von Crop? (24x16) man mag es ja nicht glauben, aber eine 550D/60D/7D ist näher am Filmformat als eine 5DII..

mfg chmee

 

[Georgius]

Weiterhin : "KB wie beim Film"
Dir ist schon bewusst, dass die "typische" 35mm-Filmkamera einen Bereich belichtet in der Größe von Crop? (24x16) man mag es ja nicht glauben, aber eine 550D/60D/7D ist näher am Filmformat als eine 5DII..

mfg chmee

Hab jetzt nachgemaeesen. Die Öffnung eines Diaramens ist 34x24 mm. Die 550D ist mit ihren 22.3x14.9mm weit davon entfernt. Also ca. die Hälfte der Fläche.

 

[Georgius]

Es wird hier in der Diskussion vieles durcheinander geworfen. Es wird nicht die Theorie sondern die Praxis betrachtet.

Die größeren Pixel (geringere Pixeldichte) ist in der Praxis vorhanden, aber nicht zwingend.
Man kann eine KB-Kamera mit 36 MP machen, dann hat man die Pixeldichte der 7D und es ist fast egal ob KB oder Crop.
Einzig die Freistellung ändert sich. (Aber wie weit ist auch abhängig wieweit ich in der EBB das Bild zuschneide und wenn ich beide Bilder auf die selbe Größe (in cm) bringe.

Der Televorteil fällt weg weil man ja jederzeit einen Crop in der selben Qualität nachträglich machen kann.

Der Vorteil der Rauscharmut fällt allerdings auch weg.

 

[RSM]

Was im Wesentlichen daran liegt, das Kleinbild KinoFilm mit anderen Unterteilungen ist, die bewegt lange Seite wurde die Kurze für Fotos...und die 35mm sind nur zufällig so gut wie 36mm.

Nein, das die 135er 5DII in die Nähe von 35mm gerückt wird hilft nicht weiter.

 

[talpi]

Weiterhin : "KB wie beim Film"
Dir ist schon bewusst, dass die "typische" 35mm-Filmkamera einen Bereich belichtet in der Größe von Crop? (24x16) man mag es ja nicht glauben, aber eine 550D/60D/7D ist näher am Filmformat als eine 5DII..

mfg chmee

Ich nehme an Du meinst 35mm (Kino)-Film und nicht Fotografie, richtig?
Denn dort wird die Filmrolle hochkant verwendet, im Gegensatz zur analogen KB-Kamera.

Edith sagt zu spät

 

[chmee]

@Georgius: Dass analoger -Foto- Dia- oder Negativfilm eine quasi Größe von KB hat, ist ohne Zweifel "..wie beim Film.." verstehe ich als Bewegtfilmaussage. Sorry, dass ich falsch verstanden habe.

Nur, diese Aussage versteht sich von Selbst - UND VOR ALLEM - genau das ist der Grundtenor der Diskussion: Ist diese "Retro"-Liebe zum KB-Format überhaupt begründet. Viele User zeigen doch praktisch auf, dass für die "Zweckerfüllung" kein KB notwendig ist. Und deren Wünsche sind weder besonders einfach noch besonders speziell (aber auch das bedient Crop hervorragend).. Summa: Crop kann/darf sehr wohl ein Standardformat in der digitalen Fotografie sein. Wer KB (oder andere Größen) haben möchte, sollte sich ganz klar überlegen, warum..

mfg chmee

(RSM & talpi: Ja. )

 

[Yamanote]

Nicht, schaffen es nicht, sondern wollen es nicht. Ein größerer Bildkreis macht die Optik teurer. Und wenn man das nicht will werden die Ränder schwächer. (Rede jetzt nicht von extremen UWW). Man kann auch KB mit großem Bildkreis machen. zB. die Tilt/shiftobjektive beweisen es. Das hat halt seinen Preis und Gewicht.

Richtig.
Ein T/S-Objektiv für EF-S gerechnet, wäre mal toll (Bildkreis wesentlich kleiner notwendig, leichter, günstiger?), aber da würde sich Canon ja selbst die Kunden vom teureren Kleinbildformat vergraulen ... daher stimme ich da absolut ein, WOLLEN ES NICHT.

 

[S-Bahn]

Jaja genau . Wie bringst du denn das in Einklang mit dem häufig genannten Wunsch (nicht nur von mir), endlich eine KB-EinsteigerCam in kompaktem Gehäuse auf dem Markt zu sehen?

wann siehst du endlich ein, dass du mit deinem wunsch einer verschwindend kleinen minderheit angehörst? wegen der paar maxeln, die so eine kamera kaufen würden, wird sich kein hersteller herablassen, so ein ding zu entwickeln.

dein wunsch ist das eine - die realität des kaufmännisch vernünftigen das andere.

 

[l.e.connewitz]

"Protzfaktor" und "persönliche Defizite" sollten hier doch wohl kein Thema sein, und ich erkenne sie auch nirgends. Wenn doch, dann "hebel" sie doch mit sachlichen Argumenten aus.

Ich muß hier gar nichts aushebeln

Und damit kannst Du gleich wieder bei null anfangen und steckst im selben Dilemma: Stell Dir Du sollst einen Einsteiger (ohne Geldsorgen) beraten und müsstest ihm die Vor- und Nachteile der Sensorformate darlegen. Ganz einfach und total emotionslos.


Gruß, Matthias

Hab gerade gestern so´n "Verkaufsgespräch" geführt. Zwar nicht mit einem der keine Geldsorgen hat, dafür aber für seine Kohle das für ihn Richtige kaufen will. Ich hab ihm ´ne 30D und ein 17-55 von C, bzw. das Pendant dazu von T., das 17-50er empfohlen. Damit ist erstmal der Alltag abgedeckt und nun wird er sicher ´n Weilchen lernen und üben, um die Cam auch zu beherrschen. Gibt ja selbst an so ´nem "Oldtimer" noch ´ne Menge zu beachten. Naja und die BQ dürfte erstmal absolut ausreichen.
Da ich diesbezüglich regelmäßig befragt werde, kannst Du mich mit Deinem Anliegen nicht überraschenen. Mir ist bei so ´nem Gespräch nur wichtig, daß der Fragesteller nicht auch gleich selbst die Antwort parat hat, denn dann wird´s so ´n "Gefachsimpel" wie in diesem Thread und das nervt dann doch etwas.

 

[MarkusB88]

Die 30D ist gut aber sie empfehlen würde ich sie alleine wegen ihres Alters nicht.

@phototipps

Was hat es mit kaufmännischem Unwissen zu tun wenn man ein kompaktes KB gehäuse wünscht? Man muss nur entsprechend den Preis anpassen, zwischen 7D und 5DII. Musst um die 5DII theoretisch nur ein kleineres gehäuse bauen.
Das geht sehr wohl und wer nimmt denn nicht gerne ne Canon xD mit KB zum guten Preis

 

[S-Bahn]

Was hat es mit kaufmännischem Unwissen zu tun wenn man ein kompaktes KB gehäuse wünscht? Man muss nur entsprechend den Preis anpassen, zwischen 7D und 5DII. Musst um die 5DII theoretisch nur ein kleineres gehäuse bauen.

kaufmännisch sind es die fragen wie:

- was kostet so eine kamera?
- welche funktionen soll sie haben?
- auf welche funktionen kann man verzichten?
- was kostet die produktion (inkl einrichten einer produktionsstraße)?
- wer ist die zielgruppe für so eine kamera?
- wie viele würden so eine kamera kaufen?
- welchen preis wäre man bereit zu zahlen?
- wo macht man sich selber konkurrenz?
- wie würden die mitbewerber darauf reagieren?

usw usf etc ...

meiner meinung nach ist kaum bedarf für so eine kamera gegeben.

komplette neueinsteiger werden eher mit vielen funktionen gelockt als mit einem großen sensor (was sie sowieso nicht verstehen). leute, die umsteigen, werden eher in eine bessere crop-kamera investieren, soferne sie bereits crop-objektive besitzen, weil sie sonst auch hier umrüsten müssten. zudem bedeutet es eine umgewöhnung des objektivparks, weil aus einem leichten tele ein normalobjektiv wird, aus einem normalobjektiv ein weitwinkel etc. und jene, die aufgrund irgendwelcher qualitativen gründe umsteigen, die werden das sowieso tun - auch wenn es keine einsteiger-KB-kamera gibt.

wie gesagt: das sind einfache kaufmännische fakten und die werden nicht durch eine fach-diskussion gelöst.

Das geht sehr wohl und wer nimmt denn nicht gerne ne Canon xD mit KB zum guten Preis

du brauchst trotzdem eine bestimmte stückzahl, damit es sich rechnet. die frage ist nun mal: sind diese stückzahlen auch an den konsumenten zu bringen?

 

[epp4]

wann siehst du endlich ein, dass du mit deinem wunsch einer verschwindend kleinen minderheit angehörst?

Wenn ich die gewünschte Cam mit den Crop-Stückzahlen vergleiche, ist der Unterschied sicherlich drastisch. Ein fairer Vergleich wäre es dann, wenn man nur unter den KB-Interessenten nachfragen würde, da sähe es wohl gewaltig anders aus.

dein wunsch ist das eine - die realität des kaufmännisch vernünftigen das andere.

So wie jetzt werden die KB-Stückzahlen nie hochkommen, insofern wird bei der derzeitigen Modellpolitik KB immer in der deutlichen Minderheit bleiben. Die KB-fähige Objektiventwicklung geht dagegen munter weiter . Ich hab's auch schon oft geschrieben, dass es einen Hersteller bräuchte, der mit KB vorprescht und wenn es Sony ist.

Es ist aber schon hart, wenn man hier lesen muss (nicht von dir), dass KB maßgeblich dem Protzfaktor geschuldet ist, es aber gar keine andere Wahl gibt, als die "Protzkamera" 5D II zu kaufen.

Erwin

 

[Gast_165699]

Wenn ich die gewünschte Cam mit den Crop-Stückzahlen vergleiche, ist der Unterschied sicherlich drastisch. Ein fairer Vergleich wäre es dann, wenn man nur unter den KB-Interessenten nachfragen würde, da sähe es wohl gewaltig anders aus.

Wird auch nix ändern - eine höhere Zahl potentieller Interessenten die eine solche Kamera dann auch kaufen würden kommt auch nicht dabei heraus wenn man nur einen eingeschränkten Kreis fragt. Und Stückzahl ist eben was zählt bei den wirtschaftlichen Überlegungen eines Herstellers.

 

[S-Bahn]

Wenn ich die gewünschte Cam mit den Crop-Stückzahlen vergleiche, ist der Unterschied sicherlich drastisch. Ein fairer Vergleich wäre es dann, wenn man nur unter den KB-Interessenten nachfragen würde, da sähe es wohl gewaltig anders aus.

na, das ist ja wohl klar, oder? wer will nicht geld sparen? aber warum sollte ein hersteller eine abgespeckte, billige KB-kamera auf den markt werfen, die nur das ziel hat, einen großen teil der eigenen KB-kunden geld sparen zu lassen? das macht doch kaufmännisch genau keinen sinn.

wenn ich beispielshaft 100.000 5D Mk2 kunden habe, die für eine kamera 2500 euro zahlen und jetzt rüste ich um und habe danach 100.000 5Ds(mall) MK1 kunden, die nur noch 1500 euro dafür löhnen und dafür verkaufe ich keine 5D Mk2 mehr - dann würde ich wohl nicht lange den job als produktmanager haben. stimmts?

sinn kann das nur dann machen, wenn ich einen teil der konkurrenz an meine firma binde ... oder mehr leute zum umstieg von crop auf KB bringe. und das halte ich für äußerst fragwürdig.

So wie jetzt werden die KB-Stückzahlen nie hochkommen, insofern wird bei der derzeitigen Modellpolitik KB immer in der deutlichen Minderheit bleiben.

ganz meine rede. genauso ist es!

Die KB-fähige Objektiventwicklung geht dagegen munter weiter .

welche neuen low-cost objektive für KB sind dir in erinnerung?

Ich hab's auch schon oft geschrieben, dass es einen Hersteller bräuchte, der mit KB vorprescht und wenn es Sony ist.

ich denke, alle hersteller werden wohl ähnliche marktbeobachtungen betreiben und daher zu ähnlichen ergebnissen kommen.

Es ist aber schon hart, wenn man hier lesen muss (nicht von dir), dass KB maßgeblich dem Protzfaktor geschuldet ist, es aber gar keine andere Wahl gibt, als die "Protzkamera" 5D II zu kaufen.

da gebe ich dir recht - hart vor allem für jene, die aus echten fotografischen motiven heraus zu eine KB-kamera greifen. aber ich denke, auch die formulierung "protzfaktor" wird in dem einen oder anderen fall seine berechtigung haben. aber für mich ist das ok, wenn jemand aus angeberei sich eine so tolle kamera kaufen muss. da steh ich locker über den dingen.

 

[RSM]

Nicht nur die Stückzahl - mit billigen KB-Objektiven kommt man auch nicht weiter als mit den teuren Exemplaren an APS-C. Und wer keine Probleme damit hat, ernsthaft in die Glassammlung zu investieren, für den wären vielleicht 500€ zwischen einer 5D2 und einer noch minimaleren Version zwar kein Kaufanreiz, aber die reduzierte Ausstattung abschreckend.
Ich sehe da keine konkrete Zielgruppe.

 

[l.e.connewitz]

Der Protzfaktor entsteht nicht mittels Sensorgrößen, sondern durch Leute, die keine Ahnung haben und trotzdem das Größtmögliche an Kamera schleppen, in den Zoo, oder auf´s Schiff, oder wo auch immer, Hauptsache sie werden damit gesehen. Die Hersteller unterstützen das auch mit diesem blöden Halsbändern (Tragegurten) auf denen dann das Modell aufgestickt ist. Wunderbar, wie´s hier immer wieder Leute gibt, die nicht mal das verstehen wollen oder können.

Leute, die nur Bilder machen, brauchen das nicht und nehmen die Cam, die für sie das Beste für den jeweiligen Zweck ist. Das kann dann auch mal ´ne 1Ds mit 40mm Pankake sein, sieht etwas anders als, aber wenn´s paßt ist´s gut.
Protzen geht damit sicher nicht, dazu brauchts dann noch ´ne richtig große graue Tüte vorn druff und ab in den Zoo, Erdmännchen nerven.

 

[joesac]

Die Hersteller unterstützen das auch mit diesem blöden Halsbändern (Tragegurten) auf denen dann das Modell aufgestickt ist. Wunderbar, wie´s hier immer wieder Leute gibt, die nicht mal das verstehen wollen oder können.

Wenn sie wenigstens mit der Qualität genauso hochgehen würden... Aber nein: genau der gleiche Billigfummel wie beim Rest der dreistelligen, einfach nur noch ein Modell-Aufdruck drauf. Pfff...., diese Gurte liegen bei mir immer unbenutzt herum, wenn ich sie nicht verschenkt habe.

Grüssle
JoeS

 

[l.e.connewitz]

... Pfff...., diese Gurte liegen bei mir immer unbenutzt herum, wenn ich sie nicht verschenkt habe.

Grüssle
JoeS

Dumm ist nur, wenn man dann mal die Cam verkaufen will, ist der Gurt ja gaaaaanz wichtig. Also ich hab hier noch einen von der 50e und da steht nichts druff außer Canon, ansonsten geht´s mir mit den Dingern wie Dir.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

Die 30D ist gut aber sie empfehlen würde ich sie alleine wegen ihres Alters nicht.

ich denke, das budget spielt doch eine ganz erhebliche rolle, bei der auswahl der photosachen.
wenn ich mir überlege, wie wenig die 30d rauscht, wie brauchbar ihre farbwidergabe (RAW) ist, dass ihr mäusekino mit 2,5 zoll im grunde ausreicht -- und das für 250...300 tacken gebraucht: eine gute wahl, würde ich mal sagen.
meine kameras sind an die 40 jahre alt, und ich weiß was ich an ihnen habe.

wer eine optimale motivverfolgung benötigt, tethered shooting, 1/8000 sec. ist freilich mit den ganz neuen kameras u.u. weitaus besser bedient. doch das dürften die wenigsten sein, denke ich.