Gast_165699
Guest
Du bist also der Meinung dass dabei bei Kleinbild eine um 1 volle Stufe kürzere Verschlusszeit herauskommt, so wie hier behauptet?
Dann war das also mit ein Grund eine KB-Kamera anzuschaffen...?
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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung
- Themenersteller GangZda
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- crop vs. vf vollformat
Du bist also der Meinung dass dabei bei Kleinbild eine um 1 volle Stufe kürzere Verschlusszeit herauskommt, so wie hier behauptet?
Dann war das also mit ein Grund eine KB-Kamera anzuschaffen...?
Über solche Aussagen haben Mittelformat-Fotografen (von GF reden wir erst gar nicht) nicht einmal ein müdes Lächeln übrig, streicheln dir über den Kopf, "gudigudigudi, hasssu abba schöne Kamera...", und verlassen solch kindisches Geplänkel.
Wann begreift ihr eigentlich, dass unterschiedliche Sensor-Grössen unterschiedliche Stärken und Schwächen haben? Wärt ihr genauso bescheuert, pauschal zu sagen, ein Geländewagen sei "besser" als ein Sportwagen? Seid ihr tatsächlich so unfähig, zu differenzieren? Meine Fresse, ich glaub's ja gar nicht....
Gegen soviel Sturheit kommt man einfach nicht an...
Pino
Genau deshalb würde ich mir als Crop-User z.B. nie das Sigma 30/1.4 kaufen, außer der Randbereich wäre mir egal, ist er aber nicht!
Im WW- und Normalbrennweitenbereich helfen schlicht und einfach EF Linsen deutlich weiter, um auch in den Ecken scharfe Bilder zu bekommen und dies mit relativ geringer "Ressourcenverschwendung".
Wir sind doch schon soweit gekommen, dass manche Crop-Linse am Rand schlechter ist als EF-Linsen am KB-Rand. Das ist doch ein Armutszeugnis. Man schafft es also teilweise nicht, auch nur den geringsten Vorhalt beim Bildkreis einzubauen, was bei einer Crop-Linse am KB-Bajonett wahrlich kein Problem sein sollte.
Erwin
Das stimmt nur teilweise. Es gibt nun mal KB-gerechnete Optiken, die auch eine Fläche von 24x36mm sehr gut bedienen können. Außerdem ist Schärfe einfach nicht alles... Wichtig, aber nicht alles.
Freistellungspotenzial z.B. - um ein 300€-50mm-f1.4 am Crop zu simulieren, wäre ein 30mm/f1.0 nötig. Viel Glück beim Suchen... aber ich schweife schon wieder in die Technikecke ab. Ähnliche Argumentationen finden sich in den letzten 1.000 Posts in Hinblick auf Signal-Rausch-Abstand, AA-Effekte, die vielzitierte "Grundschärfe" *aua* und die alte DoF-Debatte... ich bleibe bei der einzigen Aussage, die in diesem ganzen Thread unumstößlich richtig ist:
APS-C, APS-H, KB, MF und alle (!) anderen Formate haben immer dann eine Existenzberechtigung, wenn sie den angepeilten Zweck in angemessenem Preis-Leistungs-Verhältnis erfüllen. Sogar eine 1/1.8"-Kompaktknipse kann Vorteile haben, wenn es um Makros im 1cm-Abstand mit großer Schärfentiefe geht! Ohne TS-E! P/L!
...
Der Rest Deines Posts ist aber auch sehr interessant:
hihihi, das ist praktisch! Die 8MP schneide ich mir dann einfach 'raus. Entspricht 1:1 einer 8MP-APS-C und ich bin aus dem Schneider...
Tja, das gab's sogar mit 6MP und weniger, und es soll selbst einige analoge Fotos geben haben, die richtig klasse sind. Das ist gar nicht unbedingt die Frage beim KB-vs.-APS-irgendwas-Thema...
Für mich ist KB das Richtige. Für einige andere ist APS-C das richtige. Für Profis, die schnelle Bildfolge und ein wenig größere Pixelchen brauchen, ist APS-H ok. Und der Vater aller Hassi-Werbeträger, King Karl, tja, für den ist seine Hassi wohl das Richtige.
Das einzige, was ich nicht verstehen kann/will: warum muss man sich deswegen denn so zanken?!
@epp4
danke, erwin!
-- es macht eben doch immer wieder einen mehr als nur messbaren unterschied: ob der bildkreis ausgeschöpft wird (crop- objektiv). oder ob noch "luft" bleibt (KB- objektiv an der crop- kamera).
danke, erwin!
-- es macht eben doch immer wieder einen mehr als nur messbaren unterschied: ob der bildkreis ausgeschöpft wird (crop- objektiv). oder ob noch "luft" bleibt (KB- objektiv an der crop- kamera).
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt nur teilweise. Es gibt nun mal KB-gerechnete Optiken, die auch eine Fläche von 24x36mm sehr gut bedienen können. Außerdem ist Schärfe einfach nicht alles... Wichtig, aber nicht alles.
ich habe auch nichts anderes beschrieben, mein gutster. die weitaus meisten optiken füllen den (nominellen) bildkreis recht ordentlich aus, und bildkreisbeschnitte werden da kaum nötig.
hihihi, das ist praktisch! Die 8MP schneide ich mir dann einfach 'raus. Entspricht 1:1 einer 8MP-APS-C und ich bin aus dem Schneider...
wenn du den vergleich für sachdienlich hältst....
Tja, das gab's sogar mit 6MP und weniger, und es soll selbst einige analoge Fotos geben haben, die richtig klasse sind. Das ist gar nicht unbedingt die Frage beim KB-vs.-APS-irgendwas-Thema...
dann müsstest du ja bemerken, wie weit du vom thema abschweifst.
Das einzige, was ich nicht verstehen kann/will: warum muss man sich deswegen denn so zanken?!
warum argumentierst du denn dermaßen herausfordernd? doch wohl nicht, um zu klären.....
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab's zwar nicht getestet, aber die Verschlusszeit ist die gleiche.
133 Seiten um ein Thema... sicher interessant, aber nicht wirklich schön zu lesen und Differenzen nicht immer überzeugend und sachlich rüber kommen...
Es ist mehr ein Schlagabtausch zwischen den Befürwortern der verschiedenen Systeme.
Also, wenn ich eine tolle Kamera habe, dann wäre es mir völlig egal, was andere für Systeme nutzen. ich muss ja damit glücklich werden, nicht andere.
Wenn ich zwischen den Zeilen lese, dass nur eine VF-Kamera in allen Belangen zufriedene Ergebnisse bringen kann, dann fällt mir dazu echt nichts mehr ein. Noch schlimmer, es ist eine einseitige Betrachtungsweise...
Nicht, dass viele Argumente falsch wären, nur wenn es in einem oder anderem Bereich für das andere System Vorteile gibt, das geht irgendwie nicht. Und selbst wenn, dann kommt es darauf ja nicht an...
Von daher wurde hier echt alles schon gesagt, was gesagt werden kann und lasse es nun sein, hier noch eine Zeile meiner Zeit zu opfern...
Es ist mehr ein Schlagabtausch zwischen den Befürwortern der verschiedenen Systeme.
Also, wenn ich eine tolle Kamera habe, dann wäre es mir völlig egal, was andere für Systeme nutzen. ich muss ja damit glücklich werden, nicht andere.
Wenn ich zwischen den Zeilen lese, dass nur eine VF-Kamera in allen Belangen zufriedene Ergebnisse bringen kann, dann fällt mir dazu echt nichts mehr ein. Noch schlimmer, es ist eine einseitige Betrachtungsweise...
Nicht, dass viele Argumente falsch wären, nur wenn es in einem oder anderem Bereich für das andere System Vorteile gibt, das geht irgendwie nicht. Und selbst wenn, dann kommt es darauf ja nicht an...
Von daher wurde hier echt alles schon gesagt, was gesagt werden kann und lasse es nun sein, hier noch eine Zeile meiner Zeit zu opfern...
ich finde es einfach traurig und beschämend für die gesprächskultur erwachsener menschen, wie einige hier dem schlagwort "beweisen durch umstoßen" frönen.
man könnte denken, es würden regelmäßig und häufig regelrechte bruchtests angezettelt,
verbal- schlägereien ohne tragfähige argumente.
und das schlimmste daran: die penalties gehen oft genug an die whistleblowers anstatt an die rowdies.
diese zurückhaltende, aber sehr sehr ernsthaft gemeinte kritik sollte sich die leitung des boards auf der zunge zergehen lassen.
hier wie anderswo geht es immer wieder um selbstreinigungskräfte, um eine kultur der klärung.
durch autoritatives "durchgreifen" zumal gegen whistleblowers wird da gar nichts geklärt, moderiert, geheilt.
hoffen wir, dass die paar mutigen, hier von der boardleitung gewähren gelassen werden.
ich bin sicher, dass dieses, zur zeit wohl entscheidend liberaler gewordene board, durch seine selbstreinigungskräfte optimal zu sich selber findet. wobei ich sehr hoffe, dass die verloren gegangenen "cracks" wieder auftauchen; da fehlen einige, meinem empfinden nach, dem board. --
man könnte denken, es würden regelmäßig und häufig regelrechte bruchtests angezettelt,
verbal- schlägereien ohne tragfähige argumente.
und das schlimmste daran: die penalties gehen oft genug an die whistleblowers anstatt an die rowdies.
diese zurückhaltende, aber sehr sehr ernsthaft gemeinte kritik sollte sich die leitung des boards auf der zunge zergehen lassen.
hier wie anderswo geht es immer wieder um selbstreinigungskräfte, um eine kultur der klärung.
durch autoritatives "durchgreifen" zumal gegen whistleblowers wird da gar nichts geklärt, moderiert, geheilt.
hoffen wir, dass die paar mutigen, hier von der boardleitung gewähren gelassen werden.
ich bin sicher, dass dieses, zur zeit wohl entscheidend liberaler gewordene board, durch seine selbstreinigungskräfte optimal zu sich selber findet. wobei ich sehr hoffe, dass die verloren gegangenen "cracks" wieder auftauchen; da fehlen einige, meinem empfinden nach, dem board. --
War ja nicht bös' gemeint...
... und hier zu "klären" würde ich mir gar nicht zutrauen. Das setzt ja voraus, dass a) etwas zu klären ist und b) mehr als ein, zwei Personen an einer Klärung überhaupt ernsthaftes Interesse haben... davon ist hier seit zig Beiträgen nichts mehr zu sehen.Zum Croppen: zu Zeiten der 18MP-APS-C-Sensoren sind 8MP für manche (!) zu wenig - ich gebe Dir ja vollkommen recht, das war auch halbwegs ernst gemeint: ich kann (!) aus meinen Fotos einen APS-C-Ausschnitt machen und lockerst auf A4 ausbelichten... geht! Nur, will ich das denn?! Ich kann ja so mal ein paar fehlende mm am langen Ende ausgleichen, aber, das ist doch nicht der Zweck eines 21MP-KB-Sensors...
Ich croppe nicht gern, egal wie groß die Reserven sind. An der 40D habe ich auch nur sehr ungern geschnitten, und das hat sich an der 5er nicht geändert... ich will Bilder OOC, die keines Schnitts bedürfen.
Overall: ich wollte hier kein Öl ins Feuer gießen, daher auch mein Satz mit dem inhaltlichen "jedem das seine".
@tzwenn
die vergrößerungsreserve eines 6...8...10-MP- sensors ist so klein, dass man schon beinahe sagen könnte:
keine reserve.
es muss möglichst sehr genau der spätere bildausschnitt getroffen werden.
als entsprechend gering sehe ich auch die ausschnittsreserven von kameras wie 50, 60, 7d (15 bzw 18 MP an APS-C) und der "alten" 5d (12MP an KB) an.
ganz gewollt habe ich KEINE empfehlung parat. jede/r mag selber entscheiden.
ich mag "viel hubraum"; daher auch der nickname.
die vergrößerungsreserve eines 6...8...10-MP- sensors ist so klein, dass man schon beinahe sagen könnte:
keine reserve.
es muss möglichst sehr genau der spätere bildausschnitt getroffen werden.
als entsprechend gering sehe ich auch die ausschnittsreserven von kameras wie 50, 60, 7d (15 bzw 18 MP an APS-C) und der "alten" 5d (12MP an KB) an.
ganz gewollt habe ich KEINE empfehlung parat. jede/r mag selber entscheiden.
ich mag "viel hubraum"; daher auch der nickname.
Ja, das stimmt schon... geht mir ja ähnlich. Ich mache auch ab und zu Fotos für "Kunden", Studioportraits und so. Die waren von der Auflösung der 40D ebenso begeistert wie von der neuen. Für Laien ist da kaum ein Unterschied. Und ich liefere auch die Dateien auf CD! Ich höre jetzt eher mal "Müssen die so groß sein? Unser PC macht da Mucken..."
Aber ich betrachte meine Bilder relativ viel nur am Bildschirm. Trotzdem: mir isses wurschd, wieviele Pixel. Die 10 der 40D haben mir ebenso gereicht! Wenn es eine 5D-wasweißich gegeben hätte, mit ca. 12-15MP, Top-Display und allem anderen, am besten noch ohne Video, für ein paar Euronen weniger als die Horst, die wäre mein gewesen! Ich brauche keine 21MP. Aber ich "brauche" 24x36mm.
Ich habe übrigens auch schonmal ein 7MP-Kompaktknipsenbild aus einer Powershot auf 50x70 ausbelichtet. Hängt im Flur... ich find' mittlerweile nicht mehr so gut, meiner Frau gefällt's...!
Nicht, schaffen es nicht, sondern wollen es nicht. Ein größerer Bildkreis macht die Optik teurer. Und wenn man das nicht will werden die Ränder schwächer. (Rede jetzt nicht von extremen UWW). Man kann auch KB mit großem Bildkreis machen. zB. die Tilt/shiftobjektive beweisen es. Das hat halt seinen Preis und Gewicht.
Umso schlimmer!
Mit ein bisschen Vorhalt beim Bildkreis für APS-C wäre man immer noch meilenweit von den 43mm KB-Bildkreis entfernt, aber es wird natürlich an jedem Cent gespart.
Das zeigt die ganze Schizophrenie. Die Megapixel werden hochgezogen bis zum Abwinken, selbst bei den Einsteigermodellen. Im Gegenzug werden Crop-Linsen herausgebracht, die am Rand schon mit der Auflösung einer uralten 300D überfordert sind.
Erwin
Ist zwar auch nicht direkt zum Thema, aber die Entwicklungspolitik der Hersteller läuft doch sicher auf Gewinnmaximierung hinaus. Da ja nun mal der Body schneller/öfter gewechselt wird, als die dazugehörigen Objektive, ist´s m.M. nur logisch, daß eben die Pixeldichte erhöht wird und bei den Objektiven dann die Entwicklungskosten eingespart werden, denn die bleiben in der Regel ja länger in Nutzung als die Kamera. Wie sonst lässt sich denn erklären, daß es immer noch das 24-70/f2,8 in seiner ursprünglichen Form gibt, wärend in der selben Zeit die Cam´s von D30/20D auf jetzt 60D/7D geklettert sind? Gilt für viele andere Optiken im Canon-Park ebenfalls. Das 50/f1,2 z.B. ist auch nicht mehr so dolle aktuell.
Zurück zum Thema. Es gibt kein KB-vs.-APS-C, sondern nur ein sowohl, als auch.
Das Versus entsteht nur durch den Protzfaktor, welcher aber keinerlei techische Hintergründe, sondern nur persönliche Defizite zur Ursache hat. Dem normalen Fotografen ist´s egal, der schaut nur danach, das mit dem entsprechenden Equipment das von ihm gewollte Bild in der bestmöglichen Qualität hergestellt werden kann und nimmt dazu das dann jeweils am besten geeignete Geraffel, bzw. bastelt sogar selber daran rum um es für seine Zwecke zu optimieren.
Ganz einfach und total emotionslos.
Gast_194966
Guest
"Protzfaktor" und "persönliche Defizite" sollten hier doch wohl kein Thema sein, und ich erkenne sie auch nirgends. Wenn doch, dann "hebel" sie doch mit sachlichen Argumenten aus.
Dem normalen Fotografen ist´s egal, der schaut nur danach, das mit dem entsprechenden Equipment das von ihm gewollte Bild in der bestmöglichen Qualität hergestellt werden kann und nimmt dazu das dann jeweils am besten geeignete Geraffel, bzw. bastelt sogar selber daran rum um es für seine Zwecke zu optimieren.
Ganz einfach und total emotionslos.
Und damit kannst Du gleich wieder bei null anfangen und steckst im selben Dilemma: Stell Dir Du sollst einen Einsteiger (ohne Geldsorgen) beraten und müsstest ihm die Vor- und Nachteile der Sensorformate darlegen. Ganz einfach und total emotionslos.
Gruß, Matthias
Naja, ich glaube schon, dass "Protzfaktor" (oder, ziviler mit "Habenwill-" oder "Herzeig-"Faktor zu bezeichnen) eine Rolle spielt. Aber das hat nichts mit Sensorformaten zu tun. Denn: wieviele 7D-User wären denn auch mit einer 60D erstklassig bedient? Oder einer 600D? Auch da wird vielleicht zuviel Kohle verbrannt, nur um beim nächsten Besuch im Tierpark den richtigen Schriftzug auf dem Neckstrap zu haben...
Wenn man einen Einsteiger ohne Geldsorgen beraten müsste... das wäre doch fein! Dem kann man nämlich ans Herz legen, sich (im Canon-Lager) frei zu bedienen... eine 5DII, eine 7D und eine G12. So what?
Nach wie vor ist die einzige Antwort auf das ganze "abc-vs.-xyz"-Thema doch: für jeden Zweck das passende Werkzeug. Und das kann auch mal eine G12 oder eine Pen oder oder oder sein.
Jaja genau
. Wie bringst du denn das in Einklang mit dem häufig genannten Wunsch (nicht nur von mir), endlich eine KB-EinsteigerCam in kompaktem Gehäuse auf dem Markt zu sehen?Sorry, der KB-Sensor ist verdeckt in der Kamera drin und nicht sichtbar wie dicke Auspuffrohre. Der Protzfaktor ist eher ein Thema innerhalb der Crop-Reihe, wenn es unbedingt eine 7D sein muss, obwohl eine 600D in die Haut rein langen würde.
Eine ähnliche Diversifizierung innerhalb der KB-Klasse gibt es leider (noch) nicht, von der 1er Profiklasse einmal abgesehen.
Erwin
Gast_141425
Guest
Jaja genau
Sowas wär genial...aber dann würden die Besitzer der (Semi-)Profi-KB-Kameras dagegen Sturm laufen, weil ihr "Ausstellungsmerkmal" plötzlich für jederman verfügbar wäre.
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