Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[Osnarianer]

Man muss doch keine Ausschnitte machen - am besten man komponiert das Bild im Sucher so, wie es nachher aussehen soll.
Ich beschneide höchstens 2% meiner Bilder.

Was ich aber schon nachteilig finde:
Bei 14 Bit bricht die fps bei Nikon ganz gehörig ein - wieviel da bei der D700 noch übrig bleiben, weiss ich allerdings nicht.

Gruss

Wahrmut

ich find es keineswegs schlecht, und 12 MP sind bei guter Auflösung super, keine Frage...

Ist es falsch, dass 21MP mehr Reserven bieten, was die Auflösung anbelangt? Und dadurch ein Ausschnitt einen Vorteil hat?

 

[l.e.connewitz]

Ich habe die Nikon hier ja auch nicht schönreden wollen. Nur das die Geschwindigkeit nun das ultimative Kriterium an ´ner Cam sein soll und das dann mit VF nicht mehr geht, das hat gefuchst.

@Waso

Mit dem Beschnitt seh ich´s genau so. Bei mir erfolgt der Beschnitt in der Regel durch´s Ausrichten des Bildes, bzw. bei Formatänderungen. Aber nicht, weil irgendwo im Hintergrund ein interessantes Detail bildfüllend herausgeschnitten werden muß, nur weil ich bei der Aufnahme zu faul war meinen Arsch zu heben und den Fußzoom in Gang zu setzen.

 

[l.e.connewitz]

Das ist edel. Nur, sobald ich eine VF-Kamera habe kommt da das Sigma 150-500 hin und ich zieh los und fotografiere Singvögel. Und da diese nicht immer so nah ran kommen, dass bei 500mm (oder mit Konverter 1000mm) das Format ausgefüllt wird sind Ausschnitte nicht ganz sinnfrei ....

Nee, dann hast Du lediglich die falsche Kamera-Objektiv-Kombination. =Oder auch und das ist wahrscheinlicher, einfach nur die falsche Herangehensweise. Die von Dir genannten Piepmätze sind doch von anderen auch schon mal fotografiert worden und das mitunter mit wesentlich schlechterem Equipment, als es heute verfügbar ist. Einfach mal schauen wie und womit die arbeiten. Machmal braucht´s vielleicht nur ´n Tarnzelt und jede Menge Geduld für ein gelungenes Bild vom Piepmatz.

 

[Bobyg]

M
Was ich aber schon nachteilig finde:
Bei 14 Bit bricht die fps bei Nikon ganz gehörig ein - wieviel da bei der D700 noch übrig bleiben, weiss ich allerdings nicht.

Gruss

Wahrmut

The Nikon D700's Expeed processor is also the same as the Nikon D3, if not a newer version, so there are no frame-rate bottlenecks when it comes to 12-bit vs 14-bit A/D (Analog to digital) conversion, as there is on the Nikon D300.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/D700A.HTM

 

[Osnarianer]

...Ich habe die Nikon hier ja auch nicht schönreden wollen. Nur das die Geschwindigkeit nun das ultimative Kriterium an ´ner Cam sein soll und das dann mit VF nicht mehr geht, das hat gefuchst.
...

War zur keiner Zeit das Kriterium schlichtweg... so Einseitig bin ich nicht ;-)
Es soll sogar Handtaschenkameras geben, die schneller sind als meine 7D oder die Nikon...

Naja, mit Abstrichen in der Qualität geht dann auch noch 30 Bilder/Sekunde im Full-HD-Videomodus...

 

[TORN]

so schwierig aber auch nicht: ein EF 35/2, sigma 30/1.4 usw - man hat dann sogar AF

Beide haben am Crop zunächst mal einen deutlich engeren Bildwinkel als das VL 40 am KB. Dem EF 35 2.0 fehlt eine Blende, um auf gleiche Bildwirkung zu kommen. Beide sind etwa doppelt so lang wie das VL und das Sigma ist sogar doppelt so schwer. Im Verhältnis zum VL sind beide gebaut wie Überraschungseispielzeug.

So ganz einfach ist es also scheinbar doch nicht.

Aber das war ja nur die Pupsi-Herausforderung. Wie sieht es denn mit dem Voigtländer 20mm aus? Damit wäre man am Crop immerhin wirklich recht klein und sogar deutlich unter 40mm. Fehlt halt nur ein wenig Lichtstärke.

VL20+40 sind am KB schon eine sehr handliche Kombi für WW-Freunde.

Aber letztlich ist das nur eine weitere spezielle Kombi, die es so hier aber nicht da gibt.

Grüße

TORN

 

[honda2000]

Man muss doch keine Ausschnitte machen - am besten man komponiert das Bild im Sucher so, wie es nachher aussehen soll.
Ich beschneide höchstens 2% meiner Bilder.

Was ich aber schon nachteilig finde:
Bei 14 Bit bricht die fps bei Nikon ganz gehörig ein - wieviel da bei der D700 noch übrig bleiben, weiss ich allerdings nicht.

Na endlich, na endlich sagt das mal jemand!
Wenn man auf Serienbildgeschwindigkeit verzichtet, und lieber sein Bild etwas genauer einrichtet, brauchts fast keinen crop!
Klar, wenn man unbedingt Wildlife mit einem 70-300 oder 100-400 machen muss, dann klar! (hier liegts einfach an den falschen Objektiven, und nicht an der falschen Kamera)
Im Makrobreich soll es angeblich 180mm-Top-Makros geben, die könnte man ja nutzen, wenn man KB nutzt, oder sind die soooooooooooo unerschwinglich??

Die nun schon 10 Seiten währende Cropdisskusion wird langsam langweilig.
Wir sollten uns auf:
Rauschen, Detailreichtum, Kontrastpreformance, Offenblende, Freistellung, Sensorgröße (sei es in Kantenlänge oder Fläche) konzentrieren.

Wenn wir hier als Hauptmerkmal die Möglichkeit des croppens herausfiltern, sausen wir gnadelos am grund für APS-C und KB vorbei!
Des croppen wegens haben die Hersteller beide Sensoren, an verschiedenen Modellen nicht ins Leben grufen und verfolgen mit beiden Sensorgrößen unterschiedliche Ziele!

 

[TORN]

Man muss doch keine Ausschnitte machen - am besten man komponiert das Bild im Sucher so, wie es nachher aussehen soll.
Ich beschneide höchstens 2% meiner Bilder.

Dann wäre es schön, wenn ich meinen Sucher und die Bildausgabe bereits an meiner Kamera auf 1:1, 5:4, 4:1, 3:1, 2,5:1, 16:9, 4:3, ... regeln könnte und vielleicht dann auch gleich noch jeden möglichen Crop konfigurieren könnte. Andererseits nehme ich dann doch lieber das ganze Bild und beschneide es zu Hause an meinem 22 Zoll Sucher.

Seitdem ich KB nutze, komponiere ich meine Bilder auch sorgfältiger. Aber das liegt mehr an der gewachsenen Erfahrung als am KB...

Grüße

TORN

 

[Osnarianer]

@ Honda2000

leider ist es so, dass Auflösung im Vordergrund steht. Und nach einigen Aufrufen (auch von anderen) habe ich es so langsam aufgegeben...

 

[honda2000]

Ja, die Macht der großen Zahlen:
Lieber 18MB, statt 15MB
lieber 8 Bilder/sec. als 5 Bilder/sec.
aber Kontraste, Detailreichtum, Freistellung, ...
...sind eh nur die Spinnerei der KB-Freaks!
Wozu ein 85/1.2 das beim Portrait sogar den Himmel blau und die Wolken weiß macht, wenn man auch ein 85/1.8 für ein Sechstel des Preises haben kann, was selbst bei f4 sich noch mit dem Himmel (beim Portrait) abquält, man muss ja nicht in Offenblende fotografieren, und wenn der Himmel "abgesoffen" ist, kann man ja getrost croppen, Auflösung haben wir ja satt!

EDIT:
Hier liegt die Wahrheit:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1534002&d=1288090767
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=850075&d=1241134199

 

[mol]

Inzwischen erinnert mich der Thread an eine Diskussion aus früheren Zeiten im Fotoclub:
Ist der Illford HP5 jetzt eigentlich besser oder schlechter als der Agfachrome 1000 rs oder genügt mir auch ein Orwo 50. Für die Jüngeren unter uns, ein hochempfindlicher S/W Negativ Film (mit enormen reserven zum puschen) gegen einen höchstempfindlichen Farb DIA Film, gegen einen sehr feinauflösenden S/W Negativ Film (mit eingebautem Farbstich).
Klingt jetzt extremer als der Vergleich APS-C zu KB (ist es auch), macht aber genausoviel Sinn. Es hängt einfach davon ab wie wo man seine fotografischen Schwerpunkte setzt ... warum hier dann immer (zumindest tendenziell) ein "meins ist besser als deines" und "meiner ist eh länger" werden muss, ..... lästige Internetforenkultur.


(ist aber nicht der einzige Thread hier, der bei mir Erinnerungen weckt )

 

[rbtt]

@l.e.connewitz

Tauben sind kein Problem. Die lassen einen nehe heran und sie sind recht groß.

Bei Kohlmeisen, Rotschwänzchen und anderen dieser Kleinen sieht das schon anders aus.

 

[Gast_78523]

Darf ich auch noch mal irgendwelche fotografischen Allgemeinplätze und Binsenweisheiten loswerden, bevor der Thread geschlossen wird?

Jeder einzelne Aspekt des Themas wurde mittlerweile mindestens 3x in epischer Breite abgehandelt.

Man könnte ja mal versuchen, das Ganze irgendwie zusammenzufassen und dann anzupinnen.

Wobei TORN das ja wohl schon in Arbeit hat.

 

[rbtt]

...
Jeder einzelne Aspekt des Themas wurde mittlerweile mindestens 3x in epischer Breite abgehandelt.

Deshalb beginnen jetzt ja die Detailbetrachtungen. Und das ist gut so.

 

[Bobyg]

Beide haben am Crop zunächst mal einen deutlich engeren Bildwinkel als das VL 40 am KB. Dem EF 35 2.0 fehlt eine Blende, um auf gleiche Bildwirkung zu kommen. Beide sind etwa doppelt so lang wie das VL und das Sigma ist sogar doppelt so schwer. Im Verhältnis zum VL sind beide gebaut wie Überraschungseispielzeug.

So ganz einfach ist es also scheinbar doch nicht.

ähm, was sind genau 40mm am kb? per definition eigentlich normal-BW oder (sensor-diagonale ist 43mm.. 40-60mm ist somit normal-BW). Dann sind eben 30 (35, 28 usw) mm am crop ebenso normal-BW, man kann ja einen schritt zurückgehen - ist das auch nicht das heilige motto der FBW-verfechter?
Dann, auf die eine blende rumzureiten, wenn man AF hat - na gut, jeder hat seine prioritäten. 20mm (äquiv.) pancake gibts für aps-c nicht; das wäre eher ein argument.
Aber nein, ich will niemandem die heilgtümer "queen mum", "analoge pancakes" usw ausreden. Aber bevor ich mit einer antiken 5D + manuellen pancakes herumrenne, kaufe ich mir die crop-knipse mit AF-zoom; das bin eben ich und mir reichts. Knipser halt
Paar seiten davor gings darum um wieviel leichter eine kleine crop cam mit der ensprechenden linse wäre, und als vergleich dazu hat man eine 5d + pancake genommen. Nun habe ich eben ein anderes objektiv genommen und beispiel-kombi genannt. Mehr war wirklich nicht dabei.

Edit: aber ein umgekehrtes beispiel - man nehme ein tokina 11-16 und suche nach dem KB-UWW, das bei offenblende scharf bis in die ecken ist. Ohne das AF-S 14-24

 

[Osnarianer]

jawohl, und auch der gute Doku-Film mit Spezialentwicklung hatte was...

und richtig, es ist irgendwie immer komisch, dass es den meisten nur um Auflösung geht. Auf der einen Seite verständlich, auf der anderen gehen andere wichtige Faktoren unter...

Ein weiteres Problem ist es, andere Faktoren im Vergleich darzustellen. Und die Kameraabstimmung zudem ein Faktor ist, was u.U mit anderen Mitteln kompensiert werden kann... ich denke, da wird eher wieder für eine Vollformat geworben, obwohl bezüglich Farbdarstellung die 7D ganz hervorragende Ergebnisse liefert... zudem auch wieder vom Objektiv abhängig... es ist doch ein Drama...

 

[rbtt]

Ein Drama ist eher, dass in jede Einzelaussage ein Gesamtkonzept oder eine zementierte Meinung hineininterpretiert wird.

Leut, wenn man dialogisch miteinander vorwärtskommen will, dann muss man ertragen, dass Argumente gegeneinander abgewogen werden.

Das eigentliche Probelem in vielen Threads ist, dass irgendwann immer mehr um den Thread selbst als um das Thema gestritten wird und am Ende ruft einer zum schließen die Admins.

So habe ich schon viele interessanten Themen vorzeitig beendet gesehen.

 

[Knipsrolf]

Ja, die Macht der großen Zahlen:
Lieber 18MB, statt 15MB.......

EDIT:
Hier liegt die Wahrheit:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1534002&d=1288090767
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=850075&d=1241134199

Bei so vielen Worten kann ich nur bestätigen: Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
Viele Grüße

 

[chmee]

@Bobyg: Du brauchst aus dem Schritt zurück oder dem 1Blenden-Freistellungsvorteil kein Kriegsgebiet machen. Es ist n einfache Tatsache.

Wenn ich den Schritt nicht machen will/kann, dann kann KB mein Freund sein (abgesehen davon, dass sich die Änderung der Motiventfernung auch in der Abbildung niederschlägt..)

Und wenn Ich ein Freistellungsfetischist bin, dann sei es mir gegönnt und ich greife wiedermals (in Anbetracht, dass Mittelformat ein anderes Budget benötigt) zu KB.

Ist weder schlimm noch sonderlich teuer, die Sache.

mfg chmee

 

[TORN]

Wobei TORN das ja wohl schon in Arbeit hat.

Nicht ganz. TORN schreibt eine kleine Übersicht für Einsteiger (!) zu dem Thema und lässt den ganzen unnützen Rotz weg, der sowieso nur denjenigen interessiert, der nichts Besseres zu tun hat als hier rum zu lungern. Da es aber ein wenig Arbeit ist, das ganze Gelaber in eine für Frischlinge halbwegs verdauliche Form zusammen zu stampfen, wird es noch zwei oder drei Wochen dauern.

Mit anderen Worten, mein Aufsatz richtet sich ohnehin an niemanden hier.
Die Aufgabe euch wissenschaftlich zu unterhalten hat schließlich GangZda sich eingehandelt.

Grüße

TORN