Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[rbtt]

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Ich würde hier ja gar nicht mit disskutieren wenn dieser Vorteil von einigen verbissenen KB-Fans nicht immer wieder bestritten würde.
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Wird tatsächlich von einigen bestritten, dass die hohe Pixeldichte einer 7d für Tele- und Makrofotografie einen Vorteil haben kann?

 

[Gast_194966]

Vollkommen. Den ersten Satz halte ich jedoch nach wie vor für nicht zutreffend - Argumente siehe meine vorigen Postings.

Sitze in einer Konferenz und tippsel am Handy. Keineswegs will ich irgendwem am Zeug flicken.

Du redest von etwas anderem als ich! Für den gleichen Bildeindruck, insbesondere gleiche geringe Schärfentiefe, muss der AF am kleineren Sensor exakter arbeiten. Damit meine ich nicht das einstellen der Fokusdistanz, sondern die Einstellung der Bildweite. Für gleiche Präzision der Fokusdistanz muss die Präzision der Bildweite um den Cropfaktor exakter sein.

Wenn Du aber bei kleineren Sensoren auch kleinere als die äquivalente Blende einstellst (zwangsläufig, die entsprechend lichtstarken Objektive existieren z.T. gar nicht), hilft die damit steigende Schärfentiefe.

Jetzt klar was ich meine? Für mich ist einfach eine selbstverständliche Voraussetzung, dass man mit beiden zu vergleichenden Kameras möglichst identische Fotos macht. Etwas anderes zu vergleichen ist in meinen Augen sinnlos.


Gruß, Matthias

 

[Gast_78523]

Wird tatsächlich von einigen bestritten, dass die hohe Pixeldichte einer 7d für Tele- und Makrofotografie einen Vorteil haben kann?

Ich wusste bis vorhin gar nicht, dass das was mit der Pixeldichte zu tun hat und dachte eigentlich, dass das mit dem Crop (und der daraus resultierenden Brennweitenverlängerung) zusammenhängt ...

 

[l.e.connewitz]

Ich wusste bis vorhin gar nicht, dass das was mit der Pixeldichte zu tun hat und dachte eigentlich, dass das mit dem Crop (und der daraus resultierenden Brennweitenverlängerung) zusammenhängt ...

können wir uns hier auf eine "scheinbare" Brennweitenverlängerung einigen? Also ich denke, daß 200mm BW am VF genauso 200mm sind wie am Crop. Lediglich der Bildwinkel ändert sich auf Grund der kleineren Sensorfläche und daraus resultieren dann die anderen Unterschiede in der Bildwirkung, um die hier so erbittert gestritten wird. Warum auch immer.

@Waso,

das ist einfach nur vernünftig und durchaus nachvollziehbar. Also dann, bleib bei den Fuffzigern. Den Bildern schadet´s ja nicht.

Leut´s! Der Waso ist so ein Beispiel dafür, daß es tatsächlich auf den Typen hinter der Kamera ankommt. Hier ein Bild, welches mit ´ner ollen 20D gemacht wurde, reinzustellen ist schon der Hammer. Naja und daß es dann einfach mal wieder gut ist, ist ja schon normal. Sorry Waso, isso

 

[Gast_165699]

Keineswegs will ich irgendwem am Zeug flicken.

Habe ich auch nirgends behauptet.

Du redest von etwas anderem als ich!

Möglicherweise...

Für den gleichen Bildeindruck, insbesondere gleiche geringe Schärfentiefe, muss der AF am kleineren Sensor exakter arbeiten. Damit meine ich nicht das einstellen der Fokusdistanz, sondern die Einstellung der Bildweite.

Die Bildweite ändert sich aber proportional zur Fokusdistanz, somit meinen wir wohl hier das Gleiche.

Für gleiche Präzision der Fokusdistanz muss die Präzision der Bildweite um den Cropfaktor exakter sein.
Wenn Du aber bei kleineren Sensoren auch kleinere als die äquivalente Blende einstellst (zwangsläufig, die entsprechend lichtstarken Objektive existieren z.T. gar nicht), hilft die damit steigende Schärfentiefe.

Und bei Kleinbild musst du eben für den gleichen Bildwinkel eine längere Brennweite verwenden - zB 150/160 mm statt 100 mm an APS-C - wodurch ein exakteres Fokussieren zur Bedingung wird; die Verlängerung der Brennweite überwiegt dabei den Effekt der "Kleinheit" des APS-C-Sensors mit seinem um 1/3 kleineren zulässigen Zerstreuungskreis. Erst wenn du an KB um eine Blendenstufe mehr abblendest herrscht diesbezüglich Gleichstand. Ein erlaubtes "schlampigeres" Fokussieren bei größerem Sensor lässt sich somit aber nicht begründen.

Jetzt klar was ich meine? Für mich ist einfach eine selbstverständliche Voraussetzung, dass man mit beiden zu vergleichenden Kameras möglichst identische Fotos macht. Etwas anderes zu vergleichen ist in meinen Augen sinnlos.

Selbstverständlich ging ich auch von vergleichbaren Bildern aus - betreffend zB Perspektive, Bildwinkel und Schärfentiefe.

 

[rbtt]

Ich wusste bis vorhin gar nicht, dass das was mit der Pixeldichte zu tun hat und dachte eigentlich, dass das mit dem Crop (und der daraus resultierenden Brennweitenverlängerung) zusammenhängt ...

Es gibt zwei Aspekte der "Brennweitenverlängerung".

Einen positiven Aspekt: Man hat bei gleicher Brennweite am Crop mehr Bilddetails als am VF. Nennen wir es Tele-Verlängerung.
Einen negativen Aspekt: Man hat bei gleicher Brennweite weniger Motiv. Nennen wir es Weitwinkel-Beschnitt oder Weitwinkel-Vernichtung.

Der erste Aspekt kommt nur dann zum Tragen, wenn die Cropkamera auch eine höhere Pixeldichte hat als die VF-Kamera. Dem Cropfaktor entspricht dieser Vorteil nur dann, wenn die Cropkamera genauso viele Pixel hat wie die VF-Kamera. Allgemein wird aber immer, selbst von den Wissenden, so geschrieben als ob es diesen Verlängerungsvorteil immer gäbe und er stets dem Cropfaktor entsprechen würde.
Außerdem bringt dieser Vorteil erst dann etwas, wenn man mit seinen Objektiven im Telebereich nicht mehr den vollen Bildkreis nutzen kann oder will.

Der Zweite Punkt, die negative, böse Brennweitenverlängerung, den Weitwinkel-Killer gibt es jedoch immer.

 

[Gast_78523]

können wir uns hier auf eine "scheinbare" Brennweitenverlängerung einigen?

Also eigentlich resultieren die Unterschiede (mehr DOF, perspektivische Verflachung) ja aus der größeren Gegenstandsweite, die sich wiederum aus dem engeren Bildwinkel ergibt, der durch den kleineren Sensor zustande kommt.
Was aber ungefähr die gleiche Wirkung wie eine Brennweitenverlängerung hat.

Ich dachte, ich kann das schreiben, weil hier ja alle mehr oder weniger Bescheid wissen

Der erste Aspekt kommt nur dann zum Tragen, wenn die Cropkamera auch eine höhere Pixeldichte hat als die VF-Kamera. Dem Cropfaktor entspricht dieser Vorteil nur dann, wenn die Cropkamera genauso viele Pixel hat wie die VF-Kamera.

Ah, OK, danke. Jetzt verstehe ich, was gemeint ist Logisch.

 

[l.e.connewitz]

Also ... Ich dachte, ich kann das schreiben, weil hier ja alle mehr oder weniger Bescheid wissen ....

Das soll doch ein Thread für Anfänger werden und da müssen wir uns schon an deren Befindlichkeiten ausrichten.

 

[rbtt]

Außer in der Politik und in Verkaufsgesprächen und besonders bei technischen Themen sollte man sich eigentlich immer korrekt ausdrücken und das sagen, was man meint.

 

[l.e.connewitz]

Jawoll! So isses!!

Außer in der Politik und in Verkaufsgesprächen immer ...

 

[honda2000]

Bezieht man sich jedoch auf die Kantenlänge 36mm -> 360mm oder 24mm -> 240mm ist der Faktor 10.
Aber was ist denn nun entscheidend?

Dem stimme ich zu. Hier wird oft beides, Fläche und Kantenmaß zusammengenommen, darum sollten wir uns zumindest in diesem Thread, an die "offiziellen" Angaben halten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufnahmeformat

24x36 (oder 36x24)mm als Kantenlänge, auch wenn man ab Mittelformat: 4,5x6 (41,5x 56) von Zentimetern spricht.

 

[Gast_136913]

Kommt halt auf die Gewohnheiten des einzelnen an.
Deshalb kann man nie generell eine Empfehlung geben.
Anfänger wissen ja auch nicht was ihnen am meisten zusagt.
Das kommt erst mit der Zeit, mit dem Wissen was ich jetzt habe und den Gewohnheiten beim foten. Hätte ich mir persönlich eine MkIV und D3s kaufen sollen. Viel Sport in der Halle und auch Outdoor bei den Pferden.
Bis jetzt wenig Wildlife. Hätte mir also 3 Cropkameras sparen können.
Ideale Ausrüstung für mich wäre wohl eine 7D, MkIV und D3s im Augenblick solange Canon nichts vergleichbares zur D3s anbietet im KB Bereich.

 

[honda2000]

deale Ausrüstung für mich wäre wohl eine 7D, MkIV und D3s im Augenblick solange Canon nichts vergleichbares zur D3s anbietet im KB Bereich.

Ja, was will wohl jeder! Wobei mir sogar: 1DmkIII + 1DsII reichen würde!
Abwarten, was zur 3Ds noch so kommt, ewig bleibt die nicht das Hauptargument bei Nikon!

 

[TORN]

Wird tatsächlich von einigen bestritten, dass die hohe Pixeldichte einer 7d für Tele- und Makrofotografie einen Vorteil haben kann?

Hohe Pixeldichte kann ganz allgemein für Tele- und Makrofotografie einen Vorteil haben, wenn sie sich mit einer hohen Gesamtzahl an Pixeln kombiniert und die jeweilige Kombination aus Objektiv und Sensor dies auch einigermaßen umgesetzt bekommt. Im Zusammenhang mit der 7D ist dies der Fall, weil es keine vergleichbare KB-Kamera mit gleicher Pixeldichte am Markt gibt.

Das gleiche Argument wird ja auch stets von Olympus angeführt, wobei man da nicht mehr ganz mit der Menge an Pixeln mithalten kann. Dabei ist die Dichte FT/12 MP vs APS-C/18 MP absolut vergleichbar ist. Gegenüber APS-C hat FT (auf dem Papier) seit der 7D jedenfalls seinen "Televorteil" eingebüßt (von der Feinabstimmung der Kameras, der Datenaufbereitung und der Leistung der Objektive abgesehen).

Grüße

TORN

 

[rbtt]

Dazu kommt, dass es von Olympus noch nicht einmal ein 500 oder 600 mm -Objektiv gibt. Ok, von Sigma gibt es etwas zumindest bis 500 mm.

 

[rick1000]

Ich bitte um Entschuldigung wenn ich etwas übersehen habe, oder auch nicht alles verstanden habe, aber was ist denn nun richtig ?

1) Die Toleranz darf beim KB-AF größer sein oder nicht ?

Muß ich beim KB Sensor exakter fokusieren bei den gegebenen Pixeldichten von 7D und 5DII ?

2) Bezogen auf den gleichen Bildauschnitt
3) Bezogen auf die gleiche Brennweite

4) Bietet mir KB in der Praxis ein leicht größeres Sicherheitspolster bei geringen Fehlfokusierungen oder nicht ?

 

[dernbacher]

in 5 tagen ca. 500 antworten... NICHT SCHLECHT

 

[Ü40]

Danke, mir gehts eigentlich nur um den Vor o. Nachteil beim cropen im Telebereich.

Wenn du zb ein Schild fotografierst auf sagen wir mal Telepraktische Distanz ~10m mit 200mm einmal mit Aps-H u. einmal mit Aps-C, dann schneidest nen 100% Crop von 1200x800 aus dem 50D und aus dem 1D Bild dann ist ja zwangsläufig am 1D Bild rund ums Schild mehr drauf danach das 1 er Bild soweit zuschneiden bis es exakt den gleichen Ausschnitt zeigt und mit einem Bildbearbeitungsprogramm auf ebenfalls 1200x800 aufblasen.

( Hat nen Hintergedanken dabei ein Bekannter möcht auf 1DIV umsteigen und da wäre vielleicht ne
IIIer abzustauben )

Ich weiß nicht ob das Beispiel an deine Vorstellungen heranreicht, ist halt so ähnlich wie ein Schild, war etwa 10m entfernt, einmal mit einer APS-H und einmal mit APS-C.

Die Gesamtaufnahmen sind ein runterskaliertes Bild aus 18MP und der äquivalente Crop aus 10MP.

Der Crop aus der Bildmitte ist bei der 10MP Kamera entsprechend hochgerechnet, wurde mit Irfanview erledigt, gibt wahrscheinlich Programme die das besser können.

 

[herbert49]

Hallo FotomatiX.
Zitat von FotomartiX
Möchtest du diesem Thread hier ne Sinnhaftigkeit geben indem du das gleiche nochmals fotografierst, diesmal bei beiden mit 200mm dann wirklich von beiden nen 100% crop einstellen und als drittes Bild eines dazustellst wo du den Crop der 5DII auf denselben Ausschnitt vom 7d Bild bringst und es soweit hochrechnest das es die gleiche Größe hat.

Also über die Sinnhaftigkeit gehen unsere Meinungen halt auseinander.
Wenn ich dich richtig verstehe,möchtest du je ein Bild mit der mk2 u. 7D
mit 200 mm Optik haben.
Bei gleichen Standort?
Crop mit 100%?
Drittes Bild mit 149 %?
Also ich glaube halt dass alles über 100% schlechter wird.
Und wo ist dann bei der 7D das restliche Bild Bildwinkel ist ja 320 mm?
Ich habe halt die mk2 wegen der besseres BildQualität (Schärfe u. Kontrast)
für Landschaft,Portrait u. Architektur.
Die 7D für Reisefotografie u. a.
Bei gleicher Brennweite u. bei gleichem Bildwinkel ist bei mir die Mk2
in jedem Fall von der Bildqualität bei meinen Bildern die ich mache
etwas besser.( Bildschirm)
Ob man das im Druck sieht,weiss ich leider nicht.
Beim Kontrastverhalten vielleicht.
Hier die Bilder.
Hoffe du bist damit zufrieden.

mfg. hery

 

[rbtt]

Zu Ü40 #498

Der Vergleich zeigt auf jeden Fall, dass die Pixeldichten noch weiter erhöht werden müssen.

Und er zeigt, dass ein 6 MP 1,61-Crop einem 18 MP 1,61-Crop unterlegen ist.