Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[BlueDevilHH]

Dem stimme ich zu. Hier wird oft beides, Fläche und Kantenmaß zusammengenommen, darum sollten wir uns zumindest in diesem Thread, an die "offiziellen" Angaben halten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufnahmeformat

24x36 (oder 36x24)mm als Kantenlänge, auch wenn man ab Mittelformat: 4,5x6 (41,5x 56) von Zentimetern spricht.

Ich spreche das Thema an, weil ich meine, dass es einen erheblichen Unterschied macht ob ich das Kantenmaß als "Crop"-Faktor betrachte oder die Sensorfläche. Während bezogen auf das Kantenmaß richtigerweise die immer genannten Faktoren 1,6 (APS-C) und 1,3 (APS-H) gelten sieht die Sache bezogen auf die Sensorfläche erheblich anders aus:

KB : 36mm x 24mm = 864 qmm
APS-H: 27,9mm x 18,6mm = 519 qmm
APS-C: 22,5mm x 15,0mm = 338 qmm

Hier ergibt sich gegenüber KB für APS-C der Faktor 2,6 und für APS-H der Faktor 1,7. Der Faktor zwischen APS-H und APS-C beträgt also immerhin noch 1,5.

So gerechnet ergibt sich also für KB eine mehr als doppelt so große Sensorfläche statt der durch den Faktor 1,6 suggerierten 60%.

Ich stelle deshalb mal die Frage, ob man nicht (auch wenn es letztendlich auf das subjektive Resultat keinen Einfluss hat ) bei Betrachtung der Sensorverhältnisse statt den üblichen Crop-Faktor lieber die Fläche betrachten sollte?

 

[l.e.connewitz]

... Ich stelle deshalb mal die Frage, ob man nicht (auch wenn es letztendlich auf das subjektive Resultat keinen Einfluss hat ) bei Betrachtung der Sensorverhältnisse statt den üblichen Crop-Faktor lieber die Fläche betrachten sollte?

Jetzt hast Du aber ´n Tor aufgetreten. Das verdirbt doch den Herstellern das ganze Vertriebskonzept, weil es ja nun heißen wird, die Crop ist um den Faktor 2,6 (Nikon schon gerechnet?) schlechter als VF. Wie sollen die das dem unbedarften Neueinsteiger dann als Supereinstieg in die DSLR-Fotografie verkaufen? Faktor 1,6 läßt hier schon die Köpfe rauchen (rollen?) und nun legst Du noch ´n ganzen Zähler drauf. Wie wollen wir hier je wieder Frieden in die Runde bekommen. Mal sehen, was Torn dazu schreibt.

 

[BlueDevilHH]

Jetzt hast Du aber ´n Tor aufgetreten. Das verdirbt doch den Herstellern das ganze Vertriebskonzept, weil es ja nun heißen wird, die Crop ist um den Faktor 2,6 (Nikon schon gerechnet?) schlechter als VF. Wie sollen die das dem unbedarften Neueinsteiger dann als Supereinstieg in die DSLR-Fotografie verkaufen? Faktor 1,6 läßt hier schon die Köpfe rauchen (rollen?) und nun legst Du noch ´n ganzen Zähler drauf. Wie wollen wir hier je wieder Frieden in die Runde bekommen. Mal sehen, was Torn dazu schreibt.

Ups...soll ich es wieder raus nehmen?

 

[kaha300d]

...ob man nicht (auch wenn es letztendlich auf das subjektive Resultat keinen Einfluss hat ) bei Betrachtung der Sensorverhältnisse statt den üblichen Crop-Faktor lieber die Fläche betrachten sollte?

Nein, man muss ja bei gleich großer Ausbelichtung das APS-C Bild um den Faktor 1,6 Vergrößern, nicht um 1,6*1,6.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[BlueDevilHH]

Nein, man muss ja bei gleich großer Ausbelichtung das APS-C Bild um den Faktor 1,6 Vergrößern, nicht um 1,6*1,6.

Gruß,

Karl-Heinz

Ok...

Gruß,

Mario

 

[Osnarianer]

Mir kam so ein Gedanke:
könnte einer das Thema umformulieren
Die definitive KB-vs.-APS-C-Abrechnung;-)

Ne, also wenn das jemand liest, der sich in die Materie einarbeiten möchte, der muss sich wohl beide Systeme zulegen, um gute Fotos hinzubekommen, oder ganz verzichten...

Jaja, ihr habt alle Recht, dass in einigen Bereichen ein größerer Sensor einen Vorteile hat. Und auch APS-C hier und da eingeräumt wird, das es einen Vorteil geben mag. Ich bin da echt froh drüber, dass nach vielen Wiederholungen dennoch der kleinere Sensor nicht so gut sein kann, weil der eben kleiner ist... physikalisch begründet...

Wenn ich hier Berichte lese, "8MP" sind nicht besser als 12MP-Kameras, das braucht eigendlich niemand, und die Bilder der 8MP finde ich besser... tya, subjektiv mag das sogar zutreffen...

Der kleinere Sensor wird schlechter gemacht als er ist, und es gibt auch noch andere Sichtweisen:

Das gerne mit 80mm Brennweite bei Portrait gearbeitet wird bedeutet an einer APS-C ein 50mm-Objektiv, um den gleichen Ausschnitt darzustellen, das ist schon mal prima, wiel dadurch das natürliche räumliche nicht verzerrt dargestellt wird, der natürliche Tiefeneindruck korrekt bleibt.

Weitwinkel ist mit beispielsweise neuen Sigma 8-16mm auch nicht mehr die Domäne von einem großen Sensor...

Ich habe den guten Vergleich mit meiner 12mP-Kamera und der 7D mit 18MP, also gut 6MP Unterschied. Auf Pixelebene sehe ich da einen kleinen Vorteil mit der 7D, aber um wirklich sagen zu können, dass ist ein dramatischer Unterschied, da benötige ich deutlich mehr Pixel, 36MP und mehr wäre interessant... die 5Dmk2 bietet mal gerade 3 MP mehr... das ist Pillepalle...

Keiner macht den Vorteil streitig, dass ein größerer Sensor die Objektive nicht so schnell in den Grenzbereich bringen, das ist ein wichtiger Aspekt, gar kein Zweifel, und meines Erachtens der wichtigste Grund, der von Bedeutung ist (Rauscharmut natürlich auch).

Das bedeutet aber auch, dass ein gutes Objektiv an Vollbild-Sensor gegenüber einem optimalen Objektiv an Crop der Unterschied nicht ganz so relevant ist und der Randbereich sogar die Crop-Kamera punkten kann, weil sie den unschärferen Rand-Bereich bei Vollbild-Objektiven nicht nutzt.

Ich find es Klasse, dass all diese Aspekte mal beleuchtet werden dürfen ;-)

 

[Gast_165699]

Ich bitte um Entschuldigung wenn ich etwas übersehen habe, oder auch nicht alles verstanden habe, aber was ist denn nun richtig ?

1) Die Toleranz darf beim KB-AF größer sein oder nicht ?

Da bei KB, um den gleichen Bildwinkel zu erreichen, mit größeren Brennweiten gearbeitet wird: grundsätzlich nein (Je länger die Brennweite desto genauer muss fokussiert werden).
Wenn allerdings bei KB zusätzlich um eine Blendenstufe gegenüber APS-C abgebelendet wird (um die gleiche Schärfentiefe und Bildwirkung zu erreichen): auch nein - es herrscht Gleichstand.

Muß ich beim KB Sensor exakter fokusieren bei den gegebenen Pixeldichten von 7D und 5DII ?

Ja.

2) Bezogen auf den gleichen Bildauschnitt

???

3) Bezogen auf die gleiche Brennweite?

Bei gleicher Brennweite und Blende musst du bei APS-C genauer fokussieren. Ein zB 100 mm-Objektiv hat dabei durch die scheinbare Brennweitenverlängerung eine stärkere Telewirkung als an Kleinbild, und bei gleicher Blende dadurch auch die geringere Schärfentiefe und verlangt somit nach exakterer Fokussierung.

4) Bietet mir KB in der Praxis ein leicht größeres Sicherheitspolster bei geringen Fehlfokusierungen oder nicht ?

Grundsätzlich nein. Man muss allerdings immer beachten welche Bilder man vergleicht bzw. welchen Parameter man als konstant betrachtet:
gleiche Brennweite?
oder gleicher Bildwinkel?
gleiche Blende?
oder gleiche Schärfentiefe?
gleiches Ausgabefornat?
Das Ergebnis kann sonst je nachdem anders ausfallen...

 

[kaha300d]

...
1) Die Toleranz darf beim KB-AF größer sein oder nicht ?

Muß ich beim KB Sensor exakter fokusieren bei den gegebenen Pixeldichten von 7D und 5DII ?

2) Bezogen auf den gleichen Bildauschnitt
3) Bezogen auf die gleiche Brennweite

4) Bietet mir KB in der Praxis ein leicht größeres Sicherheitspolster bei geringen Fehlfokusierungen oder nicht ?

Eine FAQ wär nicht schlecht, vielleicht könnte man ja eine kurze und knackige FAQ in den ersten Beitrag noch einfügen.

Das würde Neueinsteigern eventuell noch schneller und zielsicherer helfen können.

Gruß,

Karl-Heinz


Edit: Obwohl ja eigentlich alles schon durchgekaut hier steht:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047

 

[rbtt]

... Und auch APS-C hier und da eingeräumt wird, das es einen Vorteil geben mag.
...

Nein, nicht APS-C hat einen Vorteil, sondern einzelne APS-C-Kameras haben hier und da einen Vorteil. Und und nicht nur einen Vorteil oder nur einen kleinen Vorteil.

Aktuelle APS-C-Kameras haben einige gravierende Vorteile. Das ist bis auf einen einzigen Vorteil aber nicht APS-C-Format-Immanent.

Der einzige und einzige Format-Immanente-Vorteil von APS-C ist der geringere Datendurchsatz bei gleicher Pixeldichte. Daraus ergibt sich natürlich einiges. Kleinere Preise, höhere Pixeldichte usw. Aber nur so lange, bis die Datenverarbeitenden Komponenten durchgängig so schnell werden, dass auch an einer VF-Kamera Mit 48 MP 10 Bilder/s möglich sind.

Alles andere sind temporäre Vorteile aktueller Crop-Kamers gegenüber anderen aktuellen und vor allem älteren Cropkameras und aktuellen und älteren KB-VF-Kameras.

Aufgrund der Marksituation macht es bisher u.U. natürlich trotzdem Sinn sich für Crop-Lösungen zu entscheiden. Und Glücklich werden und gute Bilder machen kann man damit auf jeden Fall.

...und der Randbereich sogar die Crop-Kamera punkten kann, weil sie den unschärferen Rand-Bereich bei Vollbild-Objektiven nicht nutzt.
...

Wie soll die Crop-Kamera am Rand punkten? Sie hat ihn doch gar nicht. Das ist wie wenn man sagen würde, ein Einarmiger hat den Vorteil, dass er sich nicht zwei Arme brechen kann.

Meistens kann der unscharfe Rand durch Abblenden verbessert werden – so habe ich hier zumindest oft gelesen. Zweitens schneidet Crop 1,61 vieeel zu viel davon ab um das als Vorteil gelten zu lassen.

 

[Osnarianer]

...Meistens kann der Unscharfe Rand durch Abblenden verbessert werden – so habe ich hier zumindest oft gelesen. Zweitens schneidet Crop 1,61 vieeel zu viel davon ab um das als Vorteil gelten zu lassen...

Hatte ja ein Beispiel genannt, wo Vollformat 21MP gegenüber einer 15MP-Kamera am Rand einer Aufnahme ähnliche Auflösung haben. Natürlich wird bei VB der Randbereich formatfüllender genutzt, mehr dargestellt... das bezog sich schon auf eine Abblendung um mehrere Stufen...

vielleicht etwas unglücklich von mir formuliert...

 

[l.e.connewitz]

Welche Erkenntnisse können wir denn nun aus dem bisher Geschriebenen in diesem Thread gewinnen?

Ist´s nun so, daß dem Einsteiger bei der Wahl seiner ersten Kamera im DSLR-Bereich geholfen wird, wie es ja ein Ziel dieses Threads sein soll?

Haben wir den Unterschied zwischen Vollformat und APS-C hinsichtlich aller Belange auf die Bildwirkung, den geplanten Einsatzbereich und der dazu passenden Kamera ausführlich und allgemeinverständlich dargestellt, so das jeder hier eine Antwort auf diesbezügliche Fragen erhält?

Konnte durch das Fachwissen der Diskutanten die Fragen nach der jeweils bestmöglichen Kamera-Objektiv- also Systemkonfiguration für Makro-, Extremtele-, Architektur-, Street-, People-, Studio-, Fashion-, Fetisch-, Unterwasserfotografie beantwortet werden? Ganz sicher hab ich wieder mal ´nen ganz wichtigen Bereich der Fotografie vergessen aufzulisten. Sorry!

Oder geht´s mal wieder nur um Crop vs. VF? Das wäre dann aber echt schade, denn die hier investierte Energie der Beteiligten wäre in den oben gestellten Fragen besser investiert.

 

[honda2000]

Ging es schon jemals darum?
Dieser Thread sollte seine Beachtung VOR dem kauf einer DSLR zu seiner (Kauf)Entscheidung hinzugezogen werden.
Denn, wir wir alle wissen, punkten Cropkameras durch zwei Aspekte:
1. geringerer Bodypreis
2. Argument: Brennweitenverlängerung
...das es damit aber nicht getan ist, wurde ja nun in mehr als 500 Beiträgen hinreichend geschildert.

 

[kaha300d]

Was mich wirklich noch interessieren würde ist, welche Kamera die Beteiligten hier unter folgender Voraussetzung wählen würden:

1. Es steht eine KB-Kamera oder eine APS-C Kamera zur Auswahl. Beide Kameras haben 20 MPixel. Die Kameras haben alle technischen Features, die sich jeder für sich wünscht, sind also bis auf den Sensor gleich ausgestattet.

2. Es dürfen zur Kamera 3 Objektive gewählt werden. Hier stehen alle gängigen Festbrennweiten und Zooms zur Verfügung, die momentan von den diversen Herstellern angeboten werden.

3. Mit dieser Kamera und den 3 Objektiven muss man in den nächsten 3 Jahren auskommen und darf nichts anderes benutzen.

Wer wählt welche Kamera mit welchen Objektiven?

Gruß,

Karl-Heinz

 

[cpt.cole]

Was mich wirklich noch interessieren würde ist, welche Kamera die Beteiligten hier unter folgender Voraussetzung wählen würden:

1. Es steht eine KB-Kamera oder eine APS-C Kamera zur Auswahl. Beide Kameras haben 20 MPixel. Die Kameras haben alle technischen Features, die sich jeder für sich wünscht, sind also bis auf den Sensor gleich ausgestattet.

2. Es dürfen zur Kamera 3 Objektive gewählt werden. Hier stehen alle gängigen Festbrennweiten und Zooms zur Verfügung, die momentan von den diversen Herstellern angeboten werden.

3. Mit dieser Kamera und den 3 Objektiven muss man in den nächsten 3 Jahren auskommen und darf nichts anderes benutzen.

Wer wählt welche Kamera mit welchen Objektiven?

Gruß,

Karl-Heinz

ist doch blödsinn. das können wir bis zum sanktnimmerleinstag durchziehen....
7d mit 17-40L + 70-200L + 24-300L
5dmk2 mit dem selben gedöns
....also was bringt jez diese spielerei...siehste-sinnlos!

 

[honda2000]

KB + 16-35/2.8 + 85/1.2 + 200/2
aber a bissele OT schon, oder?

 

[epp4]

Jetzt hast Du aber ´n Tor aufgetreten. Das verdirbt doch den Herstellern das ganze Vertriebskonzept, weil es ja nun heißen wird, die Crop ist um den Faktor 2,6 (Nikon schon gerechnet?) schlechter als VF.

Der Ansatz mit der Fläche ist durchaus berechtigt. Fotografieren hat vor allem mit Licht zu tun und die verfügbare Lichtmenge geht nunmal mit der Fläche einher.

Es wird allgemein nur viel zu sehr die Auflösung in den Vordergrund gestellt.

Sensorfläche ist aber ein Gut, von dem man prinzipiell nicht genug haben kann. Der Haken dabei ist vor allem, dass es irgendwann naturgemäß unhandlich und auch teuer wird, das Licht durch Objektive an den Sensor ranzubringen. Da aber die aktuellen DSLR-Bajonette mechanisch und auch optisch auf KB ausgelegt sind, ist für mich bei dieser Kameraklasse die resultierende logische Normalfläche eindeutig auch bei KB anzusiedeln.

Die Kostensituation hat aber ein deutlich kleineres Format zum Lieblingsformat der DSLR-Hersteller werden lassen. Glaub' mir, wenn die Hersteller irgendwie den Faktor 2.6 argumentativ nutzen könnten, würden sie es tun. Das Lichtmengenargument ist schlecht von der Hand zu weisen. Da man aber wie bereits gesagt aus Kostengründen mit der Fläche runter will, egal ob jetzt bei DSLR, Bridge oder Kompakt, wird nur die lineare Vergrößerung und nie die Fläche als Argument aufkommen.

Indirekt werben die Hersteller aber dennoch mit der Fläche und kaum einer merkt es. Wenn die Auflösung z.B. von der 40D zur 7D von 10 auf 18MP erhöht wurde, wird durchaus von einer Auflösungserhöhung um 80% gesprochen. Naja, linear gerechnet, wie man es beim Cropfaktor macht, muss man halt vom Faktor 1.8 die Wurzel ziehen.

Erwin

 

[kaha300d]

1DsIII + 16-35/2.8 + 85/1.2 + 200/2
aber a bissele OT schon, oder?

OT? finde ich nicht.

Man muss nur schreiben: KB oder PAS-C. keine Marke.

Ich nehme:

KB + 24/1,4 + 100mm Makro + 300/2,8


das läßt scih in APS-C nicht realisieren. Bis auf das Makro.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Gast_78523]

Ich nehme KB + 24-70/2.8 + 85/1.2 + 135/2.
Auch mit Crop so nicht möglich.

 

[BlueDevilHH]

Was mich wirklich noch interessieren würde ist, welche Kamera die Beteiligten hier unter folgender Voraussetzung wählen würden:

1. Es steht eine KB-Kamera oder eine APS-C Kamera zur Auswahl. Beide Kameras haben 20 MPixel. Die Kameras haben alle technischen Features, die sich jeder für sich wünscht, sind also bis auf den Sensor gleich ausgestattet.

2. Es dürfen zur Kamera 3 Objektive gewählt werden. Hier stehen alle gängigen Festbrennweiten und Zooms zur Verfügung, die momentan von den diversen Herstellern angeboten werden.

3. Mit dieser Kamera und den 3 Objektiven muss man in den nächsten 3 Jahren auskommen und darf nichts anderes benutzen.

Wer wählt welche Kamera mit welchen Objektiven?

Gruß,

Karl-Heinz

KB!

Hab nun auch meine Objektive zusammen:

EF 16-35 L
EF 35-350 L (das gebe ich nicht mehr her)
EF 400/2,8 L

 

[rbtt]

KB

Zeiss 21 mm
Canon 85 1/1,2

Jetzt wirds schwierig, ich brauch noch zwei Makro und ein Teleobjektiv.

Bei Tele denke ich an das Sigma 150 bis 500. Da bin ich mir aber noch nicht ganz sicher.

Makro bräuchte ich zwei: Eins bis 1:1 und das Lupenobjektiv von Canon.

Ach ja, für kleines Gepäck noch das 40mm f/2 von Voigtländer.

Von der Auflösung würde ich mir etwas mehr wünschen. So um die 27 MP +-